Разделительные конденсаторы - какие типы ставить в каких случаях?

[bondar100]

Помогите новичку разобраться в вопросе.

Я собираю сейчас несколько схем усилителей. В одних из них по схеме ставят в качестве разделительных полипропилен от 10 мкф до 3х10 мкф, в других - электролит.

Читал мнения на форумах. Кто-то пишет, что любой полипропилен лучше любого электролита. Кто-то пишет, что большой полипропилен подходит для фильтров АС, а в качестве разделительного звучит плохо.

Однако, например, в предусилителях и в усилителях А-класса Нельсон Пасс применяет полипропилен для разделения с относительно большой поляризацией. Встречал я схемы усилителей, где полипропилен стоял на входе и без поляризации. Однако немало схем, где на вход ставится электролит 10-20 мкф.

Существуют ли какие-то принципы?

P.S. в ветке про конденсаторы на мой вопрос, чем отделить выход DSP от ОУ уважаемый Elms мне посоветовал электролит, а не полипропилен, как я сначала думал. Я закупил электролиты, но мне нужно закупать конденсаторы и для других проектов.

PPS Задача получить наиболее прозрачный звук в СЧ или ВЧ диапазоне (по отдельности) без учета баса.

[Alex]

Offтопик:

Согласен. Лучше туда уйти.

А я только запасы попкорна пополнил...

[ИГВИН]

Игорь, эта же методика оценки искажений никак не учитывает психоакустических особенностей восприятия. По этой методике усилитель с уровнем второй гармоники -50 дБ и третьей - 50 дБ покажет гораздо меньше искажений, чем второй усилитель, с уровнями второй -45 и третьей -60 дБ гармоник соответственно. Тогда как на слух лучше будет звучать второй усилитель. Это же очевидно!

Для меня очевидно, и для сравнивающих тоже, что эта методика даёт близкий результат к слуховому впечатлению.
Причем точность результата, и его повторяемость высоки.
Владимир!
Если у вас есть соображения по данному методу, лучше их изложить в той ветке.
Думаю, полезно будет всем.

К тому же разностный метод хорош для закрытого тракта - т.е. без преобразование электрических сигналов в акустические. Ибо в последнем случае в петлю оценки будет включен микрофон вместе со свойствами КДП - а это нивелирует ко всем чертям адекватность оценки.

Так вы не читали, и не в курсе дела совсем?
Метод исключает из рассмотрения линейные искажения.

---------- Сообщение добавлено 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было 13:53 ----------

Цитата Сообщение от straus
Как и объективной субъективности. "ощущаемого многими юзверями" - это субъективность.
Может хватит подменять понятия?

Действительно - может хватит?
Ответьте на простой вопрос - кривая МЭК "А" - объективна или субъективна? Не уходите от ответа.

Присоединяюсь к вопросу!

[bondar100]

Offтопик:
Мда, тс наверное уже в крайней мере озадачен неожиданной сложностью выбора типа конденсаторов в схему.

Я для себя сделал вывод, что лучше всего собрать стенд и производить замеры искажений и интермод в условиях, близких к рабочим. Слух мой неоткалиброван, поэтому лучше измерять.
Тем не менее, тема ответила на мой вопрос, поскольку несколько интересных и умных людей отписались мне в личку с дельными советами, указали направление, которое я буду пробовать и испытывать.
Спасибо.

---------- Сообщение добавлено 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было 15:15 ----------

Это - почти солипсизм.
Ну да ладно...

Вообще всё довольно просто.
То, что делается для человека - человеком же и должно оцениваться.
Пригодность, качество, уровень соответствия и т.п.

Offтопик:

Квантовая механика. Наблюдатель влияет на процессы. Причём так, что даже если наблюдатель будет смотреть на косвенные результаты процесса, то он тем самым вмешивается и меняет процесс в прошлом так, как если бы он наблюдал за процессом в прошлом.
Например, Исходя из этого, нет ответа на вопрос, скрипит ли сосна в тайге, когда она падает. Мы можем видеть результат падения (лежащую сосну) , но если мы запишем звук на магнитофон, то этим мы получим искаженную и не достоверную картину, не дающую ответа на вопрос.

---------- Сообщение добавлено 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было 15:41 ----------

[ИГВИН]

Квантовая механика. Наблюдатель влияет на процессы. Причём так, что даже если наблюдатель будет смотреть на косвенные результаты процесса, то он тем самым вмешивается и меняет процесс в прошлом так, как если бы он наблюдал за процессом в прошлом.

Я думаю, эта вещь вам доставит немало удовольствия.

[eksaedr]

Offтопик:

Квантовая механика. Наблюдатель влияет на процессы.

для этого должна существовать дуальность как у фотона, на сформировавшиеся системы трудно повлиять, пример: устоявшееся мнение трудно столкнуть с пьедестала даже правдой.

[hydr]

Маразм крепчал...

Offтопик:
Наткнулся сегодня на тему как из трехфазного трансформатора сделать однофазный. Да-а, действительно нюх потерял. Думал человек когда то учился в вузе, но прошло время, подзабыл. Потрачу время попробую растолковать.
Но когда целая компания грамотных коллег пытается растолковать индивиду элементарную вещь : ИНДУКЦИЯ В ТРАНСФОРМАТОРЕ МАКСИМАЛЬНА НА ХХ. А индивидум упирается изо всех сил это означает, что не просто забыл, он никогда не знал этой элементарщины а значит никогда не учился в вузе.

С уважением hydr.

[straus]

Ответьте на простой вопрос - кривая МЭК "А" - объективна или субъективна? Не уходите от ответа.

Какое отношение к обсуждаемому спору имеет принятая за объективную кривая, учитывающая субъективное восприятие? Это просто некая кривая, которая учитывает некую усреднённую зависимость слуха, измеренную на небольшой выборке людей (причём сделана в древние годы).
Кстати, если вдруг ты не в курсе - сейчас в некоторых нормативных документах отказываются от её использования, как искажающей объективный результат, и не приближающей его в достаточной мере к субъективному. И я, кстати, принимаю участие в подготовке проектов новой редакции некоторых нормативных документов по этому поводу.

[лысый]

Offтопик:

А индивидум упирается изо всех сил это означает, что не просто забыл, он никогда не знал этой элементарщины а значит никогда не учился в вузе.

Ну, без букварной элементарщины можно не только ВУЗ закончить, но и дисер защитить, и статейки тискать в рецензируемые журналы. Более того, можно гордо хвастаться своей учоностью тут же на форуме, непосредственно рядом с актами публичной демонстрации своей безграмотности.

[straus]

Тогда как на слух лучше будет звучать второй усилитель. Это же очевидно!
Речь ведь не о простой фиксации искажений, а о её весовой оценке! Т.е. нужен некий алгоритм преобразования объективных параметров канала звуковоспроизведения к некоей величине "А", причем такой алгоритм, чтобы канал со значением А1>А2 при любом А однозначно бы давал преимущество при слуховой экспертизе первому каналу перед вторым.

Твой посыл в том, что при разном спектре искажений аппараты с одним количественным уровнем будут звучать по-разному. Да, восприятие гармоник человеком зависит от их порядка. Это известно. То есть, для двух усилителей с одинаковым коэффициентом искажений возможно будет полезен дополнительный параметр, учитывающий субъективную заметность искажений.

Но вот что делать с ситуацией, когда есть достаточно точный усилитель с 0.005 % искажений (ну этак до 7-9 гармоники), и усилитель с 2 % , но в спектре только вторая и немного третья? Понятно, что объективно точнее будет первый. Но для некоторых (причём не всех!) интереснее будет звучать второй.

К чему я веду. Сравнивать по дополнительному параметру заметности имеет смысл только при одинаковых объективных параметрах точности. Есть два уся с одинаковым THD - начинаем смотреть субъективную заметность. В остальных случаях этот параметр ничем нам не поможет, поскольку сделает выигрышным заведомо худший (искажающий) усилитель.

[ИГВИН]

принятая за объективную кривая, учитывающая субъективное восприятие

Это просто некая кривая, которая учитывает некую усреднённую зависимость слуха, измеренную на небольшой выборке людей (причём сделана в древние годы).

М-ммм... Взаимоисключающие параграфы.
В переводе на русский - кривая, учитывающая субъективные особенности слуха человека.
То есть установлена и принята - НА СЛУХ.

[straus]

Offтопик:
свойства слуха в отношении маскировок и дифференциальной чувствительности как раз у нижегородцев учитываются.

Причём настолько, что методика перестаёт быть объективной. Получается, что она только заменяет субъективную экспертизу, ничего не говоря о реальной точности измеряемого объекта. То есть, применение этой методики ограничено.

[ИГВИН]

Но вот что делать с ситуацией, когда есть достаточно точный усилитель с 0.005 % искажений (ну этак до 7-9 гармоники), и усилитель с 2 % , но в спектре только вторая и немного третья? Понятно, что объективно точнее будет первый. Но для некоторых (причём не всех!) интереснее будет звучать второй.

А почему именно 2 процента?
А если 0,5?
0,2?
0,1?

Где граница, и на основании чего она может быть установлена?

[straus]

М-ммм... Взаимоисключающие параграфы.
В переводе на русский - кривая, учитывающая субъективные особенности слуха человека.
То есть установлена и принята - НА СЛУХ.

На слух. Для тех целей, когда нужно привязать к слуху человека. Например, эта кривая помогает отфутболить заявление в санэпидстанцию на сильный низкочастотный гул. Допустимо 40 дБ, но если гудит трансформатор рядом (100 Гц), то гул без кривой может показать под 70 дБ, а с кривой - "не морочьте нам голову, всё допустимо".

А ещё позволяет сделать много фортелей с параметрами аппаратуры. Для тех, кто не умеет сделать нормальными объективные параметры.

---------- Сообщение добавлено 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было 20:45 ----------

А почему именно 2 процента?
А если 0,5?
0,2?
0,1?

Где граница, и на основании чего она может быть установлена?

Да нет никакой границы. Субъективная оценка имеет смысл между аппаратами с одинаковыми объективными параметрами. Два уся с 0.005 % (одинаково точные количественно) - сравниваем субъективно (качественно). Два уся с 2 % - тоже сравниваем субъективно.

Что ещё непонятно? Одинаковые по точности передачи устройства сравниваем по заметности. Разные по точности НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА сравнивать. Не, ну кроме ситуации, когда надо продать, тогда все средства хороши, я даже не против.

[VladimirV]

Какое отношение к обсуждаемому спору имеет принятая за объективную кривая, учитывающая субъективное восприятие?

Самое прямое. Я собственно спрашивал: по твоему - эта кривая объективна или субъективна?
Это нужно для понимания того, что именно ты считаешь объективным, а что - субъективным. Иначе будет разговор слепого с глухим.

И я, кстати, принимаю участие в подготовке проектов новой редакции некоторых нормативных документов по этому поводу.

Разговоров много, они и не стихали. Мы подождем, когда эту точку зрения примет МЭК. Пока решение действует старое.

---------- Сообщение добавлено 20:59 ---------- Предыдущее сообщение было 20:56 ----------

Разные по точности НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА сравнивать.

Одинаковых не бывает. Все разные. Даже серии измерений одного и того же изделия дают разные результаты.

---------- Сообщение добавлено 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было 20:59 ----------

Для тех целей, когда нужно привязать к слуху человека.

Так мы обсуждаем звуковую аппаратуру для прослушивания музыки людьми! Т.е. тут иной привязки, как к слуху людей и быть не может.
Там, где нужно оценивать разборчивость речи существуют свои методики - совсем другие. О них тут речи нету.

[ИГВИН]

Два уся с 0.005 % (одинаково точные количественно) - сравниваем субъективно (качественно).

И один кайф, а другой фуфло.
Самый распространенный случай. )))

Все границы - устанавливаются на слух. Но не на слух первого попавшегося человека, разумеется.
А вначале - выборка людей, годных для этого, а потом - статистическая обработка результатов.
Так же и МЭК-А установили, и КРГ, и много чего другого.

[1ocalhost]

тут уже приборные измерения уместны.

Offтопик:
луч света в аудифильской вселенной субъективных измерений

[domician]

Так же и МЭК-А установили, и КРГ, и много чего другого.

Есть малюсенький нюанс - данные кривые строго научно отображает физиологию слуха среднестатистического человека а не мнение самозванных "экспертов". Притом не слышал, что-бы был какой нибудь МЭК-ххх на разницу между К78 и Black Gate Если речь про аудиоаппаратуру, то ГОСТ, DIN и.т.д. базируется только на обьективные измерения.

[ИГВИН]

Есть малюсенький нюанс - данные кривые строго научно отображает физиологию слуха среднестатистического человека а не мнение самозванных "экспертов". Притом не слышал, что-бы был какой нибудь МЭК-ххх на разницу между К78 и Black Gate

А имеет значение, что вы, как самозаванный эксперт, слышали, и что не слышали?

[straus]

Разговоров много, они и не стихали. Мы подождем, когда эту точку зрения примет МЭК. Пока решение действует старое.

Нормативка некоторых стран уже поменяна. Самые известные изменения - не использовать МЭК A при измерении шумовых факторов с общим уровнем 80 dBSPL и выше. Вообще-то это должно было быть очевидно изначально, поскольку МЭК A привязана к низким уровням, но десятки лет все упорно применяли dBA к ограничению уровня громкости на концертах, хотя там уровни совсем не 40-50 dBSPL. Сейчас в некоторых странах национальные нормы требуют уже dBC, а в других dBZ.

---------- Сообщение добавлено 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было 22:09 ----------

Так мы обсуждаем звуковую аппаратуру для прослушивания музыки людьми!

Людьми - да. Музыки - нет.

---------- Сообщение добавлено 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было 22:10 ----------

Т.е. тут иной привязки, как к слуху людей и быть не может.

Как это? Может, и должна. Неоднократно говорилось, что слух людей - вкусовщина. Поэтому понятия "качество" звука не существует. А вот "точность передачи звука" есть, и прекрасно измеряется.

[domician]

А имеет значение, что вы, как самозаванный эксперт, слышали, и что не слышали?

Естественно нет. Как и Вас, или любого другого человека. Только доказать разницу должен тот, который "услышал", а не наобород. Если он этого не может - брешет. Почитайте, что такое "Чайник Рассела".