Релейный РГ L типа

[sewerin]

Подскажите, пожалуйста, ссылку на схему или готовое устройство в таком духе.
N шагов (N=8 .... cколько не жалко),
На каждом шаге задействована ровно одна контактная пара одного реле, все остальные реле - разомкнуты, ну и ровно два резистора, которые можно распаивать самому.
http://www.diygene.com/store/Hi-End%...Control%20V-03
Из этого (двух плат, или четырёх - для балансной версии) можно что то подобное сделать?

[vladsan75]

Главное что ток через контакт в делителе напряжения всегда намного меньше, чем в делителе тока.

Большинство,рассматриваемых здесь аттенюаторов - это делители напряжения(L-регулятор,Никитина),т.е. два резистора и сигнал снимается с нижнего,а в случае лестничного делителя(регулятор Никитина) - нижнее плечо разветвляется на два сопротивления,одно из которых представляет собой следующую ступень делителя и т.д.Поэтому в этих делителях через контакты реле будет протекать ток сигнала,определяемый общим сопротивлением делителя,а в лестничном ток в каждом следующем плече будет уменьшаться,т.к. он разветвляется.Чтобы через контакты реле тёк мизерный ток(определяемый большим сопротивлением нагрузки),нужна схема на подобие цифровых потенциометров,т.е. множество последовательных сопротивлений и от каждого отвод через реле на нагрузку(была давно в "Радио" схема тонкомпенсированного регулятора громкости с распределенной коррекцией по такой схеме с микросхемами коммутаторов напряжения,что то типа 590КН и рассчитана была на большое сопротивление нагрузки,кажется порядка 1МОм,чтобы не было влияния сопротивления открытого ключа),но,почему то такие схемы не пользуются популярностью,хотя они тоже имеют постоянное входное сопротивление.

[kastor666]

Паспортные данные в большинстве случаев завышены, в целях рекламы. Те реле, про которые вы написали, имеют заоблачные цены. На самом деле реле срабатываются гораздо быстрее, если это ни какие то специализированные для определенной среды эксплуатации. Из практики работы с ними. Для данной конструкции регулятора громкости, создаваемого в ветке, желательно соблюдать условие цена - качество.

Takamisawa NA и RY - доступны по 1$, Axicom MI - 0.5-3$ в зависимости от подтипа и количества. Это дорого???

[sewerin]

множество последовательных сопротивлений и от каждого отвод через реле на нагрузку(была давно в "Радио" схема тонкомпенсированного регулятора громкости с распределенной коррекцией по такой схеме с микросхемами коммутаторов напряжения,что то типа 590КН и рассчитана была на большое сопротивление нагрузки,кажется порядка 1МОм,чтобы не было влияния сопротивления открытого ключа),но,почему то такие схемы не пользуются популярностью,хотя они тоже имеют постоянное входное сопротивление.

Потому что в этом случае сигнал идёт через N последовательных резисторов, т.е. через 2N паек, через 2N перехода чашка-резистивный слой и т.д. Практика показала, что это большее зло, чем непостоянство сопротивления L-аттенюатора.

[ViktKors]

Ключевое слово - нелинейность.

Для нас в методе омметра есть бага, найти омметр, умеющий измерить 1 Ом на токе 1е-6 - задача не самая тривиальная...

Похоже все еще хуже.

Прикинул тут уровни помех от нестабильности сопротивления контактов для отдельных звеньев лестничного РГ на 1 и 10 кОм (для L-пада можно выбирать пары верхний+нижний резистор, будет только чуть хуже на малых ослаблениях, но зато контактная группа только одна).

В таблицах звенья для примера. Приведены два уровня контактных помех - относительно сигнала и относительно неослабленного сигнала (можно сравнивать с уровнем шума УНЧ, например). Применительно к 10 кОм варианту видно, что токи через контакт - десятки микроампер, что при включении звеньев последовательно означает, что возможны и в 100 раз меньшие токи. При этом нестабильность контактного сопротивления в 0.1 Ома оказывается явно чрезмерной.

Т.е. фактически, чтобы получить информацию о пригодности реле, нужно отлавливать стабильность сопротивления с точностью лучше долей миллиОма (угу, шкала с переделом 1 Ом и 4-5 знаками после запятой) при токе измерения не более микроампера .

ИМХО, напрашивается вывод, что вряд-ли найдется что-либо более подходящее, чем тупо промерить РГ каким-нибудь синусом на предмет THD и THD+N в режиме, аналогичном рабочему. (угу, промерить, 3-5 лет поюзать, промерить опять, и после этого делать вывод вроде: "реле типа ХХХ, которые 5 лет назад делал производитель УУУ были вроде ничего")

[vladsan75]

нестабильность контактного сопротивления в 0.1 Ома оказывается явно чрезмерной

Да нет там такой нестабильности,т.к. 0,1 Ом это среднее сопротивление контактного перехода для сигнальных реле,а нестабильность этого сопротивления думаю на уровне единиц мОм,иначе бы L-аттенюатор на 10кОм давал бы на много больше искажений,чем они есть на самом деле.

[Openreel]

Т.е. фактически, чтобы получить информацию о пригодности реле, нужно отлавливать стабильность сопротивления с точностью лучше долей миллиОма (угу, шкала с переделом 1 Ом и 4-5 знаками после запятой) при токе измерения не более микроампера .

0.1 Oм и 1мкА даст 100нВ напряжения. Адекватное измерение таких малых напряжений - за пределами моих домашних возможностей, 150нВ - дискрет настольного АЦП, а с учетом его шумов, ниже 0.5мкВ надежды нет.
Гонять от хорошего синуса - хорошо, но надо гонять на малых напряжениях, потом усиливая сигнал. Тут правда тоже подвох есть, если делать высокоомные делители, то они сами шуметь будут, как минимум тепловым шумом.

Но попробую обязательно, поскольку природа нелинейностей в контактах радикально отличается от нелинейностей в активных элементах. Охота этот пробел в знаниях уменьшить.

[ViktKors]

Да нет там такой нестабильности,

Такой - нет. Но какая-то есть? Или никакой нет и быть не может? Не следовало вписывать в таблицу?
Если-же нелинейность все-же есть - линейно проэкстраполировать результат не составит труда. Собственно, именно для того таблица и приведена, чтоб понимать, что даже нестабильность на уровне 1 миллиОма чрезмерна.

0,1 Ом это среднее сопротивление контактного перехода для сигнальных реле.

можно уточнить:
а) для новых реле;
б) измеренное при коммутации в "датащитном режиме" (в типичном случае выше нескольких десятков мА и нескольких-десятка Вольт).
Те-же датащиты говорят, что по мере износа контактное сопротивление растет, в полтора-два раза - запросто. Причем режим коммутации без нагрузки (именно наш случай) - далеко не всегда самый выгодный
в) собственно, минимальный режим (вроде 10мкА, 10 мВ) частенько в датащитах именно так и определяется - это режим при котором контактное сопротивление не хуже обещанного. Т.е. даже у нового реле никто не обещает, что будет столько если коммутировать в "dry"-режиме.[/QUOTE]

,иначе бы L-аттенюатор на 10кОм давал бы на много больше искажений,чем они есть на самом деле.

Кстати, не факт, что речь может быть вообще об искажениях. Как насчет того, что нестабильность проявляется в том, что грязный контакт (подобно тому как это в перемениках) просто шумит? Сходу отметать такое, вероятно, все-же не стоит. А результатом будут не искажения, а модулированный сигналом шум. То что это "не звучит", легко убедиться спаяв делитель на толстопленочных резисторах

[dortonyan]

Offтопик:

Ветка то юмористическая. Бескомпромиссные. исполненные в железе конструкции. могут существовать только в вакууме, там же где и сферические кони.

И какое это имеет отношение к моим постам? Вы может чего-нить конструктивного напишите, вместо многозначительного смеха? Объясните как надо делать РГ чтоб закрыть вопрос, и почему надо делать именно так.

Ключевое слово - нелинейность.

Нелинейный контакт это что, это его нелинейное сопротивление. Как эта нелинейность сопротивления оказывается в сигнале - путем модулирования тока или напряжения сигнала (следствие из закона Ома). В потенциометре сигнал снимается в виде напряжения, ток пренебрежимо мал (высокое входное сопротивление у приемника сигнала). Поэтому сопротивлению контакта просто нечего модулировать, т.к. ток через него не течет.
В токовых делителях ток течет через контакт, и модулируется переменным сопротивлением контакта.
Что тут непонятного? Это что, такая сложная высшая математика, что даже без измерений не обойтись?

[ViktKors]

0.1 Oм и 1мкА даст 100нВ напряжения. Адекватное измерение таких малых напряжений - за пределами моих домашних возможностей, 150нВ - дискрет настольного АЦП, а с учетом его шумов, ниже 0.5мкВ надежды нет.
Гонять от хорошего синуса - хорошо, но надо гонять на малых напряжениях, потом усиливая сигнал. Тут правда тоже подвох есть, если делать высокоомные делители, то они сами шуметь будут, как минимум тепловым шумом

Причем это довольно принципиальный момент. В рамках тематики сабжа (по-хорошему) уровень искажений должен быть с запасом ниже уровня шума устройства.
1 микровольт шума - это как раз тепловой от ~3 кОм резистора (типичной для РГ порядок значений). Это все конечно на грани, но еще засекается (не тестером, конечно). Искажения под "полкой" - вообще не вопрос. Подъем полки на 1 дБ (тоже не сложно подметить) - это добавка шума с rms вполовину меньшим чем у измерительного тракта.

[Alex]

Потому, что большие банки питания уся на бок ставить нельзя это не их рабочее положение - это раз

Это ввиду того, что:

Ветка то юмористическая.

?

[sewerin]

Cтарые шофёры недоумеали, как долго может работать движок старого Икаруса, у которого поршни горизонтально?)))

[Alex]

Offтопик:

у которого поршни горизонтально?)))

Мало ли машин, с горизонтальными поршнями? Почти все оппозитные двигатели такие.

[sewerin]

Уровень искажений должен быть ниже шума устройства. Уровень шума ниже нижней границы ДД, и в то же время ДД должен быть под полкой искажений. Что не вопрос, т.к. хоть и на грани, но еще засекается тестером путем подъема полки.

Уровень искажений любого динамика, особенно, басовика, постоянно "засекается" любым человеком (не музыкантом) и большинством животных. И когда он ниже шумовой полки, и когда выше...

[gross]

Уровень искажений любого динамика, особенно, басовика, постоянно "засекается" любым человеком (не музыкантом) и большинством животных.

Может использовать этот момент для контроля состояния контактов? По изменению поведения кота или собаки, например. Только критерии нужно определить.

[ViktKors]

Уровень искажений любого динамика, особенно, басовика, постоянно "засекается" любым человеком (не музыкантом) и большинством животных. И когда он ниже шумовой полки, и когда выше...

Это не совсем так
Есть масса динамиков (например в СЧ диапазоне) которые при SPL ~ 96 дБ имеют искажения ниже 0.3%, т.е. на 50 дБ ниже. При снижении уровня сигнала пропорционально падают и искажения (это очень сложно, иногда медленнее, но это офф). Т.е., грубо говоря, снижаем уровень сигнала на 23 дБ (до SPL ~ 73 дБ, нормальная громкость), а уровень искажений снижается вдвое - на 46 дБ. До SPL ~ 0 дБ, порога слышимости.

А что касается РГ, то вполне правомерно ожидать от него того-же, с чем легко столкнуться в некачественых разъемах (пусть и в меньшей степени) - с "выкусыванием" околонулевой интенсивности ("степенька" такая, пока напряжение грязб пробивает..). Ведет себя такая нелинейность прямо противоположным образом. При снижении громкости "ступенька" остается (и даже делается шире!, но забъем на это для простоты), а сигнал падает. Т.е. искажения на максимуме (скажем, при SPL ~ 96 дБ) могут быть -80 дБ (SPL ~ 16 дБ), но и на уровне громкости 73 дБ это будут те-же SPL ~ 16 дБ. Т.е. относительные искажения будут -57 дБ (на самом деле еще хуже), что, скажем так, хреновато.

А самое забавное, что нет музыки с постоянным уровнем под максимум, обычно в фонограмме есть тихие (относительно) места. Вот в эти-то временные моменты плохие контакты и слышны. Это и есть разница между динамиками и контактами. Искажения динамиков сигналом маскируются, а искажения контактов, так сказать, "подчеркиваются".

Это-ж вроде как арифметика в аудио?

[passat]

природа нелинейностей в контактах радикально отличается от нелинейностей в активных элементах

О чём я и пытался ( без результатов ) намекнуть

Решать данную проблему можно двумя способами.

Первый - применять реле, для которых производитель гарантирует очень малый коммутируемый ток, например 1 нано ампер или ещё меньше. Но среди доступных реле я таких не знаю.

Второй путь - увеличивать ток через контакты. Это означает, что популярные 10 ком - слишком много. Надо опускаться заметно ниже, хотя бы до "студийных" 600 ом.

Из выше сказанного очевидно, что для данной цели токовые аттенюаторы, каковым по сути является так называемый "никитинский" регулятор громкости - для этой задачи принципиально непригодны.

Делит надо напряжение, а не ток.

Также говоря про бескомпромиссность регулятора громкости не следует забывать, что последний является по сути продолжением источника сигнала, из чего следует элементарный вывод, что бескомпромиссный регулятор возможен только при наличии не менее бескомпромиссного источника

[ViktKors]

Уровень искажений должен быть ниже шума устройства. Уровень шума ниже нижней границы ДД, и в то же время ДД должен быть под полкой искажений. Что не вопрос, т.к. хоть и на грани, но еще засекается тестером путем подъема полки.

То, что светлее не очень понятно .

Если в разрезе "бескомпромиссности" +/- общеприянтая "арифметика":
Шум устройства - не выше окружающего шума при прослушивании.
Искажения - не выше шума (лучше - на порядок ниже, чтоб мозг был не в состоянии их оттуда вытащить).

А дальше - как сложилось.
Если УНЧ с АС обеспечивают SPL ~ 90 дб, а шум в помещении ~35 дБ (нормальные, типичные, можно сказать, данные), то сигнал/шум ~60 дБ и искажения на уровне 0.1 - 0.01% потенциально неслышимы (искажений можно и больше, зависит от того, какие они). Это все знакомо и привычно: кассетник не проходит, катушечник - когда как, СД (и с параллельным ЦАП) - вполне может.
Если же АС под 110 дБ, шум 10 дБ (так тоже бывает) и хочется "бескомпромиссности", то шум - лучше 100 дБ (скажем -105 - -110 дБ), искажения на 20 дБ меньше -120 - -130 дБ.

ИМХО (огромное ), конечно

---------- Сообщение добавлено 22.01 ---------- Предыдущее сообщение было 21.42 ----------

Из выше сказанного очевидно, что для данной цели токовые аттенюаторы, каковым по сути является так называемый "никитинский" регулятор громкости - для этой задачи принципиально непригодны.

Очень категорично, но увы, на данный момент бездоказательно, даже на уровене спекуляций. Например, как По-вашему, что ограничивает минимальный ток золотых контактов в герметизированных реле, даже по прошествии времени и небольшого износа?

Второй путь - увеличивать ток через контакты. Это означает, что популярные 10 ком - слишком много.

Ой, путей можно не сходя с места придумать массу.
Важен не рабочий ток, а режим в момент замыкания контактов. Ну добавить два реле: одно - делает "мьют" УНЧ (уже после РГ), а второе подключает РГ на время срабатывания к источнику в 100 вольт. Если коммутировать реле по очереди, по направлению от выхода к входу, то везде будет нормальный ток коммутации при приличном напряжении - чего еще желать?

Для совсем эстетов, можно и хитро организовать, чтоб без щелчков. Например;
1) вначале сделать "моно", подключив оба канала УНЧ к одному каналу "А" РГ;
2) коммутировать в нужное положение канал "Б" РГ (с высоким напряжением);
3) переключить оба УНЧ на канал "Б";
4) коммутировать канал "А"
5) включить "стерео".
Но нужно два набора реле, а раз так, можно и проще:

Применить два набора сдвоенных реле. Каждый канал РГ сделать из двух полвинок.
Достаточно на момент переключения (с высоким напряжением на одной из половинок РГ) подключаться к второй половинке РГ, переключая ее "как обычно".

И т.д. и т.п..
Было-бы желание

[YUPOL]

Второй путь - увеличивать ток через контакты. Это означает, что популярные 10 ком - слишком много. Надо опускаться заметно ниже, хотя бы до "студийных" 600 ом.

Я приводил уже эти цифры принятые стандартными в PRO, но тут требуют от меня конкретных рецептов и доказательств
ИМХО:
Мало-компромисным будет аттенюатор на "П" или "Т" звеньях, как в ВЧ технике с постоянным входным и выходным сопротивлением 50 Ом. С такими параметрами звеньев, и токи\напряжения коммутируемые контактами реле, можно держать в рамках заявленных даташитами на качественные молосигнальные реле. Но надо понимать, что это "не бесплатно", мощности рассеиваемые на таком РГ будут немалые. Т.е. источник как минимум должен работать на такую нагрузку без существенного роста НИ.

---------- Сообщение добавлено 00.19 ---------- Предыдущее сообщение было 00.16 ----------

Из выше сказанного очевидно, что для данной цели токовые аттенюаторы, каковым по сути является так называемый "никитинский" регулятор громкости - для этой задачи принципиально непригодны.

Вот здесь не согласен, мой опыт показывает, что известная конструкция Att7 точно не уступает по звуку Alps RK27 одинакового номинала 10кОм.

[Openreel]

точно не уступает по звуку Alps RK27 одинакового номинала 10кОм.

Еще бы она уступала!


А зачем изобретать велосипед с L аттенюатором? Их целых две штуки местный Lynx сделал давно.

[anatol0]

А зачем изобретать велосипед с L аттенюатором?

Велосипед никто не изобретает, а, в рамках ТЗ "L - регулятор на реле", пока не появились ответы на первоочередные вопросы: тип реле (контактов) и сопротивление делителей, 10 кОм, 600 Ом, 50 Ом или 5 Ом и т.д. Причём это взаимосвязано между собой и с требованиями к буферным усилителям.