Магнитофонная горячка - катушечники.

[Сергей Z]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Начитавшись Магнитофонной горячки Алексея Никитина, сам этой горячкой заболел. Пытаюсь потихоньку собирать магнитофоны, как кассетные, так и катушечные. Уже пощупал Ревокс А77, ожидаю Сони ТС-765 как у Алексея.
Предлагаю все разговоры о катушечниках вести здесь.

С уважением,
Сергей.

Сони получен некоторое время назад. Очень приятная машинка, симпатичная и с хорошим звуком.

[alexf52]

ну и лампы в ГСП поставь другие, мож севшие и шумят потому.

Лампы? Это которые индикаторы уровня записи подсвечивают? Если еще найду, обязательно поменяю
Revox A77.

[Сергей Z]

Revox A77.

Антон явно перепутал с G36. Но это простительно в пылу спора.

[intell]

Что имеется в виду под "подъёмом"? Подъём сверх стандартной коррекции? По сравнению с чем? Измерительные ленты делаются не от фонаря, а записываются именно так, чтобы при точной данной постоянной времени коррекции в УВ и принятой за стандартную ГВ (с учётом её потерь) получалась плоская частотная характеристика. Отклонения АЧХ связаны с отличием использованной ГВ от стандартной. Простой пример - в одной и той же деке с двумя вариантами голов постоянные времени используются разные - для аморфной головы точное тау, для пермаллоевой головы - увеличенное.

Алексей

Алексей, я тоже так думал, ибо в книжках, и сервисных книжках к аппаратам этот вопрос не освящен, а написано что-то типа "ставьте ЛИМ, крутилками выводите в трубу", думал так до тех пор пока не стал делать УВ с фиксированными тау, и не напоролся на завал на сч-вч который значительно превышал теоретические щелевые и контактные потери (которым всегда очень много значения придавали в литературе).
Вывел в трубу подбором, потом нашел ту инфу от человека восстановившего ампекс 440, с его расчетами (экселевский файл) все сошлось, поэтому я так и уверен насчет слойных потерь.
Подъем есс-но относительно стандартной тау.

Частично повторяюсь, я могу подключить _к одному и тому же_ УВ как катушечный транспорт с тремя скоростями, четырмя видами головок (1,2,4,8 дорожек), и кассетный с двумя скоростями и сэндвичем от маранца.

Раз ты не хочешь признавать вину слойных потерь, давай пока назовем их "потери Х".
И объясни мне, почему для кассеты подъема сч-вч от стандартной тау не требуется, а для катушек надо +6дб на 20кГц и +1дб на 2х кГц даже для 38й скорости (для любителей дободаться - все цифры указаны _грубо_) и природу "потерь Х"?

Разницей в головках это не объяснить, ибо какая бы херовая бошка не была она не будет валить децибел на 2х кгц (а разница между пермаллоем и аморфом вообще проявляется на самом "верху", и то дай бог чтоб один децибел там был).

Да я и не думаю что в ГДРЗ или в MRL сидели идиоты не знающие как записать измерительную ленту
Тем более что по моим данным, измерительные ленты пишут так чтобы обеспечить заданную намагниченность с учетом коррекции и потерь записи (т.е. если бы не было коррекции на всех частотах лента была бы намагниченна равномерно по всей глубине). И потери _воспроизведения_ процесса записи никогда не касались.

У меня есть копии с мастер лент, и продакшен-мастера для нарезки винила, от лэйблов варнер, электра, вержин, реприз, полидор.
В начале каждой ленты записано три частоты (100 1к 10к) для калибровки канала воспроизведения, так вот, калибровка практически всегда совпадает с расчетной для слойных потерь, и выставленной по лентам от MRL и ГДРЗ, и я не побегу курочать свой УВ и слушать музыку с завалом 6дб потому что Алексей Никитин сказал что слоевые потери не надо компенсировать в УВ.

Я понимаю что на форуме собираются в 95% те кто лишь "хочет об этом поговорить", и они охотно примут все что угодно на веру, но я к ним не отношусь

[sia_2]

Алексей, я тоже так думал, ибо в книжках, и сервисных книжках к аппаратам этот вопрос не освящен, а написано что-то типа "ставьте ЛИМ, крутилками выводите в трубу", думал так до тех пор пока не стал делать УВ с фиксированными тау, и не напоролся на завал на сч-вч который значительно превышал теоретические щелевые и контактные потери (которым всегда очень много значения придавали в литературе).

Причина проста - физическая картина слойных потерь дает другой ход АЧХ (с более плавным перегибом), нежели обычная RC-цепочка. Соответствующие формулы есть в нормальной литературе.
А "для народа" - именно то, о чем говорит Алексей. И под это заточена вся бытовуха.
И вообще это все старая бодяга. См. https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post830606 и далее.

Offтопик:
Проходили, снова доказывать, что белое - это белое, а черное - черное, если народу нравится серое, я не собираюсь. Кому поп, кому попадья, а кому попова дочка

[Alex Nikitin]

И объясни мне, почему для кассеты подъема сч-вч от стандартной тау не требуется, а для катушек надо +6дб на 20кГц и +1дб на 2х кГц даже для 38й скорости (для любителей дободаться - все цифры указаны _грубо_) и природу "потерь Х"?

Кто сказал, что не требуется? Посмотрите один из моих последних постов в соседней ветке - я сравнивал две ГУ - аморфную и пермаллоевую. Так вот для потёртой аморфной головы даже оригинальная постоянная времени 117 мкс была практически OK, а для получения плоской АЧХ с пермаллоевой головой потребовалось бы увеличить тау до 135 мкс. Как я уже писал выше, слойные потери, как таковые, не должны зависеть от головы. Поэтому если там есть дополнительные потери, то они не слойные, а скорее связаны с параметрами конкретной головы. У пермаллоевых голов, к примеру, есть заметная зависимость индуктивности и потерь от частоты . Разумеется, канал воспроизведения надо настраивать по нормальной тест-ленте, но не стоит паршивость головок спихивать на "слойные потери". Насчёт кассетников - очень часто, особенно со старыми универсальными головами, на измерительных лентах при "точных" тау наблюдается именно такие потери на ВЧ. Кстати, стандарт 1981 года для кассет требует дополнительного подъёма ВЧ при записи тест-лент - аж на 4 дБ на 18 кГц, чтобы скомпенсировать дерьмовость головок. Накамичи с их кристаллоем это никогда не требовалось, поэтому у них у всех на IEC-81 тестовых кассетах подъём на ВЧ, как на картинке.

Алексей

[Alex Nikitin]

Offтопик:

И вообще это все старая бодяга.

Сергей, мы вроде там же выяснили, что теоретических разногласий у нас нет . Кстати, по поводу слойных потерь у хромовых, псевдохромовых и "металлических" лент: у них у всех заметно растут искажения с частотой, причём рост чётко совпадает с использованной постоянной времени 70 мкс. При записи на хром с 120 мкс искажения практически перестают зависеть от частоты, так же, как это получается на лентах первого типа. Из чего ясно, что при 70 мкс намагниченность ленты должна увеличиваться с частотой для получения плоской АЧХ при воспроизведении.

Алексей

[sia_2]

Кстати, стандарт 1981 года для кассет требует дополнительного подъёма ВЧ при записи тест-лент - аж на 4 дБ на 18 кГц, чтобы скомпенсировать дерьмовость головок.

Не для "компенсации дерьмовости головок" (приличных в отношении хода АЧХ на ВЧ головок было достаточно), а для чисто рекламного "снижения" шумов УВ. С соответствующей потерей и без того невеликой перегрузочной способности по ВЧ при записи.

у них у всех заметно растут искажения с частотой, причём рост чётко совпадает с использованной постоянной времени 70 мкс. При записи на хром с 120 мкс искажения практически перестают зависеть от частоты, так же, как это получается на лентах первого типа. Из чего ясно, что при 70 мкс намагниченность ленты должна увеличиваться с частотой для получения плоской АЧХ при воспроизведении.

Реальная картина сложнее - в области действия слойных потерь меняется характер проявления искажений. При одной и той же нелинейности "порошка" (элементарного объема рабочего слоя ленты), искажения в "слойной" области при том же уровне намагниченности должны возрастать примерно втрое по сравнению с НЧ участком, где интегрирование в УВ снижает третью гармонику примерно в 3 раза. Соответственно, для компенсации этого нужно примерно в 1,7 раза (корень 3) снизить уровень намагниченности. А 120/70 ~ 1,7.

[Alex Nikitin]

Не для "компенсации дерьмовости головок" (приличных в отношении хода АЧХ на ВЧ головок было достаточно), а для чисто рекламного "снижения" шумов УВ. С соответствующей потерей и без того невеликой перегрузочной способности по ВЧ при записи.

Мне представляется, что одно не исключает другого. Дополнительный завал на ВЧ часто был заметно больше того подъёма, который "узаконили" в 1981 году. Я даже встречал в описаниях (на Sony, кажется) просто требование настройки по -3 дБ на 10 кГц при использовании измерительной ленты .

Алексей

[sia_2]

Мне представляется, что одно не исключает другого. Дополнительный завал на ВЧ часто был заметно больше того подъёма, который "узаконили" в 1981 году. Я даже встречал в описаниях (на Sony, кажется) просто требование настройки по -3 дБ на 10 кГц при использовании измерительной ленты .

Алексей

Естественно. Это все дрова и неинтересно. Интересно - УВ+ГВ с АЧХ по первоначальному стандарту, отстроенный в доли дБ АЧХ по тест-ленте тех лет и при этом с шумом хотя бы -71...-72 дБА. Остальное - просто не подлежит рассмотрению, ибо является не более чем техническим недоразумением или экономическим компромиссом.

[Alex Nikitin]

Реальная картина сложнее - в области действия слойных потерь меняется характер проявления искажений. При одной и той же нелинейности "порошка" (элементарного объема рабочего слоя ленты), искажения в "слойной" области при том же уровне намагниченности должны возрастать примерно втрое по сравнению с НЧ участком. Соответственно, для компенсации этого нужно примерно в 1,7 раза (корень 3) снизить уровень намагниченности. А 120/70 ~ 1.7.

Это не совсем понятно - в таком случае при записи под 120 мкс намагниченность должна уменьшаться с частотой? Но на АЧХ тока записи такого сильного провала нет (хотя некоторое, до 1 дБ, уменьшение есть у многих аппаратов).

Алексей

[sia_2]

Это не совсем понятно - в таком случае при записи под 120 мкс намагниченность должна уменьшаться с частотой? Но на АЧХ тока записи такого сильного провала нет (хотя некоторое, до 1 дБ, уменьшение есть у многих аппаратов).
Алексей

Так оно и есть, плюс там примешивается поганость ГЗ. На хорошей ГЗ среднечастотный перепад АЧХ тока записи на "120 мкс" при АЧХ УВ по "старому" стандарту нужен как раз примерно в 1,5...1,7 раза. Аналогично ведет себя и уровень намагниченности, благодаря чему и нет резкого роста искажений.

[Alex Nikitin]

На хорошей ГЗ среднечастотный перепад АЧХ тока записи на 120 мкс при АЧХ УВ по "старому" стандарту нужен как раз примерно в 1,5...1,7 раза.

Пример такой ГЗ есть? Я понимаю, что на многих аппаратах ГЗ были исключительно скверные, но есть ли примеры хороших? У тех же Накамичи такой перепад между 70 и 120 мкс есть, но в основном в "плюс" .

Алексей

[sia_2]

Пример такой ГЗ есть? Я понимаю, что на многих аппаратах ГЗ были исключительно скверные, но есть ли примеры хороших? У тех же Накамичи такой перепад между 70 и 120 мкс есть, но в основном в "плюс" .
Алексей

В серийных аппаратах не видел, только на тестовой установке во ВНИИТР. Но в руках держал, и даже в загашнике одну кассетную оставил. Это МКФ с зазором ~9.7 мкм, причем с двумя дорожками на всю ширину ленты (сделана на базе дупликаторной). Мало ли, вдруг пригодится. Жалко только, задний зазор мал, около 130 мкм (для подавления эффекта воспроизведения с последующей перезаписью собственного шума ленты при данном сечении магнитопровода надо бы раза в 3-4 больше, для справки, хорошие катушечные ГЗ имели задние зазоры вообще по 2,5...4 мм).

[Alex Nikitin]

В серийных аппаратах не видел, только на тестовой установке во ВНИИТР. Но в руках держал, и даже в загашнике одну кассетную оставил. Это МКФ с зазором ~9.7 мкм, причем с двумя дорожками на всю ширину ленты. Мало ли, вдруг пригодится.

Понятно .

Алексей

[alexf52]

Если сравнивать шум размагниченой дросселем ленты с шумом стертой ГС разница получается 5-6дБ, спектр шума другой

Вот эти 5-6 дБ я и заметил. Надо было изучать мат. часть. Всем спасибо за советы - проблемы реально нет.
Точнее была другая - прошлый хозяин сам видать настраивал и сильно увеличил подмагничивание а для компенсации завала высоких выкрутил предкомпенсацию.

[Mikola]

Mikola
Сейчас пробежался по Ибэю картинки посмотреть. Попались головы к G36, просят 349 евро. Офигеть...

Действительно офигеть. И самое неприятное, что мне, похоже, придётся искать воспроизводящую головку. У моего G36 в левом канале УВ спад АЧХ начинается выше 2 кГц, а на 8 кГц уровень сигнала на 7 дБ ниже, чем в правом канале. Перебросил выводы головки, дефект перешёл в правый канал. На вид головка ОК, чистая, не стёртая, без царапин, зазор нормальный. Регулировка высоты/наклона ничего не даёт, изначально головки не тронуты, все винты были залиты оригинальной краской. Вот ведь засада...

[Сергей Z]

И самое неприятное, что мне, похоже, придётся искать воспроизводящую головку.

Я на днях и G36 в сборе примерно за те же деньги видел.
Он, может, и не плохой магнитофон для того времени, но лучше самому сделать по своему на Олимповской протяжке. Оно выйдет и лучше, и дешевле, и для ленты полезнее. А если ещё и двигатель для 38-й скорости достать, то будет совсем интересно. Кстати, мне грозятся ещё в одном месте с двигателем помочь, возможно на самом деле пришлют. А то от Борисыча44 ничего не слыхать.

[Mikola]

Он, может, и не плохой магнитофон для того времени, но лучше самому сделать по своему на О

Это точно, в G36 нет никаких возможностей для настройки кроме Bias и чувствительности индикаторов. Выравнивать усиление УВ в каналах приходится подбором катодного резистора... бред.

[Сергей Z]

бред.

Не бред, а брэнд, т.е. Ревокс.

[Mikola]

Не бред, а брэнд, т.е. Ревокс.

Не, ну в 77-х уже всё было, и Play Cal, и Rec Cal, и коррекция. У меня B77 HS строится идеально и звучит лучше TASCAM BR20. Правда, для этого пришлось его здорово переделать...
Теперь готов поделиться впечатлениями от G36. Недостаток ВЧ частично удалось подправить коррекцией, по ЛИМ при воспроизведении спад на 16 кГц всего -3дБ. Звук очень мягкий, с бархатным басом, оч. хорошо пишет вокал, даже с компакта всё кажется более приятным и тёплым. Если бы ещё высоких было побольше, в этот звук можно было влюбиться.
Но всё дело портит тупая механика, подключение линейного выхода только к УВ (провести прямое сравнение Source/Tape можно только на внутр. динамик, а он так себе) и грохот на выходе при включении режима Play.
Утвердился в мнении, что тракт должен быть всё-таки ламповым, по возможности простым, а механика - с точностью наоборот. Где бы взять хорошую протяжку на 19/38? B77 и BR20 курочить жалко.