Что такое - просто хороший усилитель?

[caligula73]

Все фигня кроме ламп.
Впрочем, лампы тоже фигня.

что не фигня ! ?

[Olegyurich]

Но характер шума, скорее всего будет совершенно разным - резкий "белый" шум у транзисторника и "розовый" или даже "коричневый" - у лампового.

А вот кстати, раз уж зашел разговор о шумах... Шум измеряется в некоей полосе - например 20 Гц...20 кГц, т.е. его мощность - это сумма мощностей различных частотных составляющих, и если мы полосу ограничим - шум уменьшится. Как это соотнести со звучанием например однотонального сигнала и его различением на фоне шума? Или отдельно музыкального инструмента с гармониками в некоей полосе?

[viktor8m]

Шум измеряется в некоей полосе - например 20 Гц...20 кГц, т.е. его мощность - это сумма мощностей различных частотных составляющих, и если мы полосу ограничим - шум уменьшится. Как это соотнести со звучанием например однотонального сигнала и его различением на фоне шума? Или отдельно музыкального инструмента с гармониками в некоей полосе?

Раз Вы про звучание, значит шум надо мерить согласно АЧХ ушей, поэтому и используют всякие фильтры с кривыми А, В, С и Д (напр., тут http://zvukvokrug.com/%D0%BA%D1%80%D...1%81-%D0%B8-d/ ).

[Olegyurich]

Раз Вы про звучание, значит шум надо мерить согласно АЧХ ушей, поэтому и используют всякие фильтры с кривыми А, В, С и Д

Не, я не про это, насчет кривых все понятно.

[viktor8m]

А различение сигнала на фоне шума зависит не только от амплитуды, но и фазы (если конечно шум не идёт со всех сторон, что в реальности редко бывает, только если специально), поэтому надо говорить о пространственной картине, а не просто выходном сигнале одного канала.

[Olegyurich]

Поясню - что я имею в виду. Два случая:
1. Пропускаем 1 кГц через сильно шумящий усилитель, пускай он вообще потерялся в шумах - на экране осциллографа хрень полная. Ставим на входе осциллографа полосовой фильтр и получаем чистенький сигнал без шумов. Т.е. сигнал у нас остался таким каким и был, шум снизился.
2. Теперь то же самое - только не на осциллограф смотрим, а слушаем. Влияют ли на восприятие этого 1 кгц шумы скажем в полосе 5...10 кГц. Что мы их слышим - это понятно. Мешают ли они нам слышать 1 кГц? И если мешают, то как? Также как шумы в диапазоне скажем 900-1100 Гц или как-то иначе? Кривые А и т.п. не рассматриваем.

[ИГВИН]

что я имею в виду. Два случая:

Привет, Олег.
Если сигнал 1 кГц на фоне шумов потеряется, а после полосового фильтра он есть, то... то его можно и не запускать, а просто фильтрануть шум, и останется однотональный (будет с детонацией) сигнал.
Я так думаю.

Чтобы сигнал был, он таки должен быть, то есть превышать среднестатистический уровень шумов, по амплитуде. При этом мощность шумов в широкой полосе (да хоть по МЭК-А, мы же слушаем) будет больше нашего сигнала.
Вообще хоть МЭК-А и лукавое измерение, там где слуховой тест, его надо учитывать.

[Olegyurich]

Привет, Игорь!

Поясни что хотел сказать, я если честно - ничего не понял))

[ИГВИН]

Привет, Игорь!
Поясни что хотел сказать, я если честно - ничего не понял))

Наверное я сам не понял... Только эту страницу читал...
Тебя интересовало, как выделить полезный однотональный сигнал, на фоне широкополосного шума?
Или как он выделятся слухом?

[Olegyurich]

Или как он выделятся слухом?

Да.

[Scop]

Тут можно почитать: И. Алдошина Основы психоакустики

[aif.66]

Стационарный сигнал легко разбирается ушами на фоне шума, гораздо большего, чем сам сигнал.
А уж выделить его, особенно, если известны параметры стац сигнала, техническими средствами, ничуть не сложнее, чем без присутствия шума,
но по времени чуть дольше.

[viktor8m]

Стационарный сигнал легко разбирается ушами на фоне шума, гораздо большего, чем сам сигнал.

Зависит видимо от вида шума. Если шум прыгающий (типа как у многих операционников), то разбирается, а если густой (с более менее постоянной амплитудой), то не думаю.

[Alex]

Реальная задачка – два УНЧ, ламповый однотакт 10Вт, отношение сигнал/шум прим. 85 и транзисторный двухтакт 100 Вт с/ш 100дБ,

Не очень реальная - почему у лампового С/Ш настолько хуже чем у транзисторного?

---------- Добавлено в 19:45 ---------- Предыдущее сообщение в 19:42 ----------

Стационарный сигнал легко разбирается ушами на фоне шума, гораздо большего, чем сам сигнал.
А уж выделить его, особенно, если известны параметры стац сигнала, техническими средствами, ничуть не сложнее, чем без присутствия шума,
но по времени чуть дольше.

+10^6

Если шум прыгающий ..., а если густой

Белый шум знаю, розовый знаю, коричневый, есть также красный, фиолетовый, серый и т.п., вот "прыгающего" и "густого" - таких определений еще не встречал.

[boatsman]

шум прыгающий

Великий Вы наш! ЭЗОБРЕТАТЕЛЬ НОВОГО ВИДА ШУМОФФ!!!! Пойдите почитайте глупых книшшкафф, а то я окончательно убеждю местную обчественность в своем жизненном предназначении - смаху сувать валенок в нос великим песателям... От тока не надо мне тута на Новую Расею пенять, коль желания книжек читать нетути....
Советую Козьму Пруткова, сильно помогает.

шум прыгающий

Дрыгающий, и даже вовсе мастурбирующий.

---------- Добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение в 22:02 ----------

А вообще - жаль мне, что Вова Аматор ушел... У него такие теоретики долго не жили, бегли прочь с фиолетовыми ушами. Дядя Вова, вернись, я не буду больше ливер твой жрать, прости засранца....

[Olegyurich]

Стационарный сигнал легко разбирается ушами на фоне шума, гораздо большего, чем сам сигнал.

А вот в книжке приведенной выше, для сигнала 1 кГц при наличии белого шума уровнем 40 дБ, порог слышимости составляет 58 дБ.

И. Алдошина Основы психоакустики

Спасибо.

---------- Добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение в 23:16 ----------

Если шум прыгающий (типа как у многих операционников), то разбирается, а если густой (с более менее постоянной амплитудой), то не думаю.

Как то не доходит до меня...

[Nota Bene]

О фликкер шуме или дробовом шуме что-ли речь?

[boatsman]

Как то не доходит до меня...

Юрич, а до меня твои дециБелы не доходят. Относительность в них односторонняя.

---------- Добавлено в 22:25 ---------- Предыдущее сообщение в 22:22 ----------

О фликкер шуме или дробовом шуме что-ли речь?

Ты ничего, Бареич, не понял. На наши плешеседины упало новое научное открытие. Пред нашими выпученными буркалами созрел... Невтон, быстрый разумом Платон, коих по мнению Михал Василича обязана рОдить русская земля.... мляяяяя....

[Olegyurich]

Юрич, а до меня твои дециБелы не доходят. Относительность в них односторонняя.

Это как обычно - злобный стеб?
Стр 29, рис 3 , стр 31.

Результаты исследований эффектов маскировки при
использовании широкополосного белого шума
показаны на рис.3. Как видно из графика, степень
маскировки зависит от уровня интенсивности шума
маскера почти прямо пропорционально: увеличение
интенсивности шума на 10 дБ вызывает увеличение
порога слышимости (т.е. степени маскировки) тоже на
10 дБ.
Например, степень маскировки звука частотой 1000
Гц белым шумом со спектральным уровнем 40 дБ находят путем вычитания порога чувствительности к звуку с
тоном в 1000 Гц в тишине (около 7 дБ) из порога восприятия этого же звука в присутствии шума со
спектральным уровнем 40 дБ (приблизительно 58 дБ). Таким образом, степень маскировки составляет 58 -
7=51 дБ. Если уровень шума составляет 50 дБ, то степень маскировки оказывается равной 68 - 7 = 61 дБ.

---------- Добавлено в 23:36 ---------- Предыдущее сообщение в 23:29 ----------

Ага, а вот это интересно:

Были поставлены многочисленные эксперименты,
чтобы выяснить: вся ли ширина полосы белого
шума участвует в маскировке данного тона, или
существует определенная ограниченная
(критическая) полоса, прилежащая к частоте тона,
которая и дает в результате маскировку. Флетчер
(Fletcher) показал, что если поддерживать спектральный уровень шума постоянным и расширять его полосу,
то порог маскировки будет расширяться, однако как только полоса шума достигает определенной критической
ширины, дальнейшее ее расширение не приводит к увеличению степени маскировки тона.
Таким образом, было показано, что только определенная "критическая" ширина полосы белого шума
участвует в маскировке тона, равного центральной частоте этой полосы.

[boatsman]

Стр 29, рис 3 , стр 31.

Юрич, смысл в сравнении.... белого шума с тоном в 1000 Гц - представь себе субъекта, который неспособен заметить торчащий из-под простыни.... восклицательный знак.
Звук частотой 1000 Гц - на фоне белого шума - это оно и есть. Плотность мощности очень большая.

---------- Добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение в 22:45 ----------

Кстати, по поводу дециБел. Они всегда относительны. Относительно чего-то. У 90% населения эта теория относительности отпала, у 10% спутались величины по мощности и по величинам первого порядка (напряжению\току). Войшвилло не путался. Алдошина путалась. Поэтому у ней килоГерц неожиданно торчит из белого шума.