О проводочках

[Борисыч44]

AMUR,

Если бы длина кабеля не влияла на результат, то наверное Нордостовци не стали бы патентовать свою фишку с 4мХХсмХХмм, да и по моим наблюдениям "попасть" в нужную длину или конструкцию оч непрсто, т.к. любой кабель, что то вносит в звучание и длина выступает в качестве еще одной степени свободы из кучи уже имеющихся

[AMUR]

AMUR,

Если бы длина кабеля не влияла на результат, то наверное Нордостовци не стали бы патентовать свою фишку с 4мХХсмХХмм, да и по моим наблюдениям "попасть" в нужную длину или конструкцию оч непрсто, т.к. любой кабель, что то вносит в звучание и длина выступает в качестве еще одной степени свободы из кучи уже имеющихся

Если вспомнить предысторию вопроса, то я говорил об допустимости сравнения межкомпонентных кабелей в очень узком диапазоне длин (0,3-1м), а нет об акустических кабелях. Это раз.

Два. Думаю, что не стоит быть настолько доверчивым, чтобы купиться на патентованную Nordost длину кабеля (осталось еще цвет начать патентовать ). Для критического взгляда на данный патент достаточно вспомнить, что путь сигнала между источником и приемником не ограничивается выходными-входными разъемами, а к ним добавляется еще внутренняя проводка соединяемых компонентов тракта, причем длина этой проводки для различной аппаратуры значительно варьируется. А как утверждается в патенте данная длина акустических соединителей (и кратная им, но со снижением эффективности данного решения) является оптимальной. Лукавство это со стороны заявителя патента, не находите?

[Борисыч44]

Нордост приведен в качестве аргумента только потому, что люди услышали разницу при изменении длины, а конкретные длИны, тем более ИХ продукции (k$/м) - это несерьезно, например у меня были случаи что кабель просто идеальный во всех отношениях (межблочник), превращался в непонятно что при изменении его длины на 5-10см, а бывало , что тот же кабель (хороший) при внедрении в другую систему "умирал", тут уже только на длину не попрешь, потому и пытался у Доктора допытаться, как это они одним типом проводов обходятся?.... а может на самом деле наконец-то изобретен универсальный кабель? , а может Вам это удалось????

[AMUR]

Нордост приведен в качестве аргумента только потому, что люди услышали разницу при изменении длины, а конкретные длИны, тем более ИХ продукции (k$/м) - это несерьезно,

Аргументы, на то и аргументы, чтобы быть убедительными. А пример с Нордостом убедительным, даже с натяжкой, как то не воспринимается.

например у меня были случаи что кабель просто идеальный во всех отношениях (межблочник), превращался в непонятно что при изменении его длины на 5-10см, а бывало , что тот же кабель (хороший) при внедрении в другую систему "умирал", тут уже только на длину не попрешь, потому и пытался у Доктора допытаться, как это они одним типом проводов обходятся?....

Знаете у меня тоже поначалу с кабелями были случаи, что ни кабель то случай. Однако со временем и надо надеяться опытом, кабели (межблочные) одной конструкции, при одинаковых материалах и единой технологии изготовления при варьировании длинны в указанных выше пределах влияли на звук тракта (субъективно естественно) неотличимо для меня и, впрочем, других использующих из в своих системах людей. Правда еще остается вероятность, я туговат на ухо или руки у меня не так заточены.

а может на самом деле наконец-то изобретен универсальный кабель? , а может Вам это удалось????

Сомневаюсь, что идеальный даже в такой узкой области применения, а во вторых я предлагаю подход к конструкции, а не кабель как таковой. Его качества очень зависят еще и от примененных материалов, особенно от материала проводника.

[Борисыч44]

AMUR,

Хорошо, не нравится Нордост смотрим на XLO сетевой кабель Референс 2 заявлялся как 6ти футовый, а на деле около 1.5м, что пожалели "кишки"?, за 250$ могли бы и "с паходом" отрезать , ан нет сэкономили , а может все таки длинный не зазвучал???

Про независимость характера от длины, при некой оптимальной конструкции - согласитесь это важно для "брендов" торгующих километрами своих шнурков с огромным асортиментом изделий (видимо из-за этого они практически все имеют "тухлый", нединамичный звук, по крайней мере до 300~500$), а в наших условиях приходится кривизну тракта выправлять проводами (и другими аксесуарами) поэтому они не могут быть нейтральными по определению - каждый кабель должен быть уникальным, от опыта зависит только точность "выпрямления" звучания

[AMUR]

AMUR,
Хорошо, не нравится Нордост смотрим на XLO сетевой кабель Референс 2 заявлялся как 6ти футовый, а на деле около 1.5м, что пожалели "кишки"?, за 250$ могли бы и "с паходом" отрезать , ан нет сэкономили , а может все таки длинный не зазвучал???

Придется еще раз повторить написанное чуть выше:
"для критического взгляда на данный патент достаточно вспомнить, что путь сигнала между источником и приемником не ограничивается выходными-входными разъемами, а к ним добавляется еще внутренняя проводка соединяемых компонентов тракта, причем длина этой проводки для различной аппаратуры значительно варьируется."
Это касалось Нордоста. То же можно говорить и о длине сетевых кабелей, т.к. никогда зараннее неизвестна длина силовых проводов внутри корпуса компонента. Рассуждения об оптимальной длине одного кабеля без учета длины кабеля, продолжающего его внутри корпуса, бессмысленны. Ошибка в ваших рассуждениях кроется именно в этом.

Про независимость характера от длины, при некой оптимальной конструкции - согласитесь это важно для "брендов" торгующих километрами своих шнурков с огромным асортиментом изделий (видимо из-за этого они практически все имеют "тухлый", нединамичный звук, по крайней мере до 300~500$),....

Извиняюсь, но мысль высказанная вами как-то ускальзывает.

а в наших условиях приходится кривизну тракта выправлять проводами (и другими аксесуарами) поэтому они не могут быть нейтральными по определению - каждый кабель должен быть уникальным, от опыта зависит только точность "выпрямления" звучания

Кабель нам ничего не должен. Кабель такой каким его сделали, и соответственно может быть нейтральным (более-менее) или другим. К великому моему сожалению кабельная индустрия пошла по пути выпуска именно кривых кабелей (из-за чего их и можно использовать, как подобие "корректоров" звука тракта). Просто гораздо легче выпустить массу "кривых" кабелей вместо одного, двух нейтральных. Отличный симбиоз получается - звук кривой аппаратуры правится кривыми кабелями. Это очень хорошо отражает состояние нынешней аудиоиндустрии.

[Инквизитор]

Если в кабеле по его влиянию на звучание тракта различимо увеличение длины на 16 см сравнивая таким же 30см кабелем, то его место совсем не в тракте, а в .... IMHO.

Это проблема не кабеля, это проблема выходного каскада источника. Малый запас устойчивости и как следствие колебательный переходный процесс, а то и возбуд при работе на емкостную нагрузку

[AMUR]

Это проблема не кабеля, это проблема выходного каскада источника. Малый запас устойчивости и как следствие колебательный переходный процесс, а то и возбуд при работе на емкостную нагрузку

Ну вот нашими светскими делами и занялась святая инквизиция.

В принципе согласен с вашим замечанием, которое безусловно является верным но для кривоватой аппаратуры (имеется ввиду только исполнение линейного выхода). И вывод в данном случае напрашивается примерно тот же, что и случае кабеля влияющего при увеличении длины с 30 до 46 см на работу выходного каскада источника сигнала.
Дело в том, что емкость межблочных кабелей за редким исключением находится в пределах 60-200pF/M, т.е. при указанных изменениях длины кабеля емкость возрастает с 18-60pF (дл. 30 см) до 28-92pF, что в абсолютном количестве случаев наврят ли повлияет на работу выходных каскадов источника настолько, что это окажется заметным на слух.
Т.е. очень сомнительно, что наблюдаемые автором предыдущих постов изменения в звуке при измениях в длине кабеля на 2-15см, являются следствием изменения емкости и индуктивности кабеля, и соответственно следствием измения режима работы выходных каскадов ИСигнала по причине изменения перечисленнных параметров кабеля.

[Борисыч44]

AMUR,

---- Извиняюсь, но мысль высказанная вами как-то ускальзывает.----
Мысль в том, что независимость нужна тем кто делает много разного, а звук получает один - "тухлый" или какой получился...

----Кабель такой каким его сделали, и соответственно может быть нейтральным (более-менее) или другим. К великому моему сожалению кабельная индустрия пошла по пути выпуска именно кривых кабелей (из-за чего их и можно использовать, как подобие "корректоров" звука тракта). Просто гораздо легче выпустить массу "кривых" кабелей вместо одного, двух нейтральных. Отличный симбиоз получается - звук кривой аппаратуры правится кривыми кабелями. ----
А где это Вы видели нейтральную аппаратуру, провода, АС, стойки, комнаты в конце концов - что бы что то зазвучало приходится и грущиком поработать и в гробовую мастерскую за мрамором сбегать, конусов разных заказать и со столярами поработать, а уж потом проводами заморачиваться, если желаете можете усилителями "выпрямлять", можно и АС перебирать - одну пару заносим другую на помойку

Про пФ, мкГн, и тем более мОмы писать не буду в виду их малозначимости, а вот материалы влияют в полный рост, технология - то же, даже иногда влияет личность заказчика - делаешь ему, делаешь, а система не звучит и все, хоть тресни Отфутболивать конечно проще, "у меня все правильно, пшёл вон.... к колонкостроителям, усестроителям, и т.д.", а вы предложите человеку Звук без лишних затрат, нервотрепки, разочарований... и вам, может быть, не только спасибо скажут.

Что то я от темы уклонился....

[ИГВИН]

А где это Вы видели нейтральную аппаратуру, провода, АС, стойки, комнаты в конце концов

Всё познается в сравнении. Относительно других у меня очень ровная комната (мнение "со стороны") и довольно линейный и нейтральный тракт. Так тоже бывает...

А если априори всё считать кривым и негодным, тогда могу с вами согласиться.

[Борисыч44]

ИГВИН,

Возможно вам повезло, хотя очень сомневаюсь, что вы не задумываясь как бы "видите" любой инструмент (он правильных размеров) в глубине сцены, размеры студии и т.п. Любые неточности системы сразу смажут зв. картинку.

Offтопик:
Снайпер никогда не попадет в цель если у него кривое ружжо, а вот дилетант не умеющий стрелять имеет некоторый шанс (С) Из военных побывальщин...

[ИГВИН]

очень сомневаюсь, что вы не задумываясь как бы "видите" любой инструмент (он правильных размеров) в глубине сцены, размеры студии и т.п.

В рамках того, что запись - условность, можно иметь разный результат. У меня - хороший.
А вообще в философию ударяться нет желания.
А то солепсизм какой-то получается...
И поиски абсолюта - заведомо бесперспективное занятие, верно?

[Эзотехник]

Устойчивость УЗЧ к радиочастотным помехам
О. ШМЕЛЕВ, г. Москва

Проблема обнаружилась при прослушивании радиопередач в УКВ диапазоне. Тюнер был самодельный, на базе радиоконструктора "Фон-6", с ИК ДУ от телевизора "Горизонт". УЗЧ - "Электроника 50У-017С", доработанный, в нем установлен тороидальный сетевой трансформатор, ИК ДУ громкостью (переменный резистор с электродвигателем), винтовые выходные клеммы. Колонки "Электроника 75АС-065" подключены кабелями длиной 6 и 3 м. Тюнер соединен с усилителем хорошим кабелем в плетёном экране.
На некоторых радиопрограммах заметил сильное искажение звука. Условия приёма были неудовлетворительные: первый этаж, 15 км от Останкино, прямой видимости нет. Комнатная антенна - "усы". При переориентации антенны характер искажений изменялся, но устранить их совсем оказалось невозможно. Более того, при определенных положениях антенны искажения принимали характер микрофонного эффекта, особенно заметного на пиках модуляции радиопередачи. Очевидным стало паразитное взаимодействие радиочастотных и низкочастотных узлов аудиосистемы. Первое, что пришло в голову - наводка гетеродина радиоприемника на входУНЧ. Но каким путем?
Пришлось поставить эксперимент: УКВ приемник отключил, а его антенну соединил с выходом ГСС Г4-158. Включил в генераторе режим амплитудной модуляции с частотой 1 кГц (ЧМ в этом приборе просто нет). При изменении частоты сигнала ГСС от 1 до 100 МГц обнаружилось, что в некоторых точках этого диапазона на выходе УНЧ возникает гудение с частотой модуляции, иногда сопровождаемое сетевым фоном. Перемещая "передающую" антенну в пространстве, удалось обнаружить наиболее "уязвимые" точки аудиосистемы. Ими оказались провода, соединяющие усилитель с акустическими системами! Причем самыми чувствительными были участки проводов непосредственно вблизи корпуса усилителя. Кроме того, следует отметить, что входные цепи усилителя к такого рода радиочастотным помехам оказались совершенно нечувствительными.
Напрашивается следующая модель проникновения радиопомех в усилитель. Наведенный на выход усилителя внешний высокочастотный сигнал детектируется на множестве нелинейных элементов, в основном на переходах транзисторов выходного каскада, затем по цепи отрицательной обратной связи, имеющейся в этом блоке, помехи попадают на вход усилителя мощности и усиливаются. Причем стандартной фильтрующей цепочки на выходе усилителя мощности (дроссель, состоящий из десяти витков провода на резисторе 10 Ом, и конденсатор 0,1 мкФ) совершенно недостаточно для подавления этих помех. Впрочем, фильтр и предназначен вовсе для другого.
Дальнейшее решение проблемы очевидно. Нужен фильтр. Самое простое решение - выполнить его непосредственно из "колоночных" проводов. Взял шесть колец внешним диаметром 20 мм, внутренним - 10 мм, толщиной (высотой) - 6 мм из феррита марки 1000НН. Сложил кольца в стопку, скрепил обмоткой из лакотка-ни. В полученную ферритовую трубку продел двухпроводный кабель от колонки. Он достаточно толстый (сечение 2x1,5 мм2), чтобы заполнить отверстие. Получилось в самый раз. Такой же фильтр сделал для кабеля от второй колонки. После подключения колоночных кабелей к усилителю придвинул ферритовые трубки вплотную к выходным клеммам. Помехи полностью исчезли. Почему шесть колец? Больше не было под рукой. Чем их больше, тем лучше. Одно-два кольца практически не помогают. При самостоятельном изготовлении описанного фильтра можно использовать феррит марок 400НН-1500НН. Главное - не жалейте колец!
Сейчас подобные фильтры продаются. Они состоят из двух ферритовых полутрубок, скрепляемых пластмассовой обоймой. Применяются они обычно в компьютерной технике. Все наверняка видели такой фильтр на сигнальном кабеле компьютерного монитора. Но эффективность таких фильтров для УНЧ я не проверял. Какой там феррит, я не знаю. Следует иметь в виду, что фильтр из сплошных колец, при прочих равных условиях, всегда будет эффективнее, чем изготовленный из полуколец (полутрубок).
Вывод из рассказанного таков: защищать от внешних помех следует не только малосигнальные входные цепи усилительной аппаратуры, но и мощные выходные цепи. Как показал опыт, выходные мощные каскады усилителя иногда более подвержены некоторым видам высокочастотных помех. Достоинство предлагаемого способа борьбы с внешними помехами - в отсутствии какой-либо переделки самих узлов электронной аппаратуры.
Подобный фильтр в виде ферритовой трубки подходящего диаметра, надетой на кабель, может оказаться не лишним и во всех остальных цепях высококачественного звуковоспроизводящего комплекса, включая и сетевой провод, особенно в современных условиях разнообразных внешних помех. Разумеется, фильтр может иметь и несколько витков кабеля, намотанных на ферритовое кольцо подходящего размера. Размещать ферритовые фильтры следует непосредственно у корпусов аппаратуры, лучше с обоих концов соединительного кабеля.

Радио 9*2005 c.23

[ИГВИН]

Немного звукотехник,

А вот и нефик в Хаенеде усилители с ОООС юзать...
Сама природа подсказывает

И со следствиями бороться не нужно будет. Хотя автор молодец: и поборолся, и всем рассказал!

[AMUR]

AMUR,
---- Извиняюсь, но мысль высказанная вами как-то ускальзывает.----
Мысль в том, что независимость нужна тем кто делает много разного, а звук получает один - "тухлый" или какой получился...

Ускользающая мысль снабжена еще более ускользающим пояснением.

А где это Вы видели нейтральную аппаратуру, провода, АС, стойки, комнаты в конце концов - что бы что то зазвучало приходится и грущиком поработать и в гробовую мастерскую за мрамором сбегать, конусов разных заказать и со столярами поработать, а уж потом проводами заморачиваться, если желаете можете усилителями "выпрямлять", можно и АС перебирать - одну пару заносим другую на помойку

Построение или оптимизация любого тракта является по аналогии решением задачи с несколькими переменными, и чем меньше переменных, тем проще решение. Это к вопросу нейтральности кабеля.

Про пФ, мкГн, и тем более мОмы писать не буду в виду их малозначимости, а вот материалы влияют в полный рост, технология - то же, даже иногда влияет личность заказчика - делаешь ему, делаешь, а система не звучит и все, хоть тресни Отфутболивать конечно проще, "у меня все правильно, пшёл вон.... к колонкостроителям, усестроителям, и т.д.", а вы предложите человеку Звук без лишних затрат, нервотрепки, разочарований... и вам, может быть, не только спасибо скажут.

Вы решили обсудить в данной ветке свои профессиональные проблеммы?
Есть в конце концов еще и CEDIA, занимающаяся именно данными вопросами, материалы которой, кстати, вполне доступны. Наверное не стоит адресовать лично мне вопросы возникающие у вас персонально с вашими же заказчиками.
Но в любом случае Вы меня восхищаете своим умением (по крайней мере заявлением об этом) исправлять с помощью кабелей все огрехи других компонентов тракта.

[Александр Котов]

На передачу сигнала по токовой петле переходить надо, ни каких помех и искажений. KRELL нечто подобное использует. А промышленности мы без интерфейса 4-20 ма вообще бы загнулись.

[Вольный Каменщик]

На передачу сигнала по токовой петле переходить надо, ни каких помех и искажений. KRELL нечто подобное использует. А промышленности мы без интерфейса 4-20 ма вообще бы загнулись.

А вы бы не могли об этом более подробно рассказать?

[anli]

На передачу сигнала по токовой петле переходить надо

Это - да! При соединении предусилителя с мощным повторителем недавно таким образом избавился от наводок на кабель между ними. Стандарт на токовый межблочный интерфейс не помешал бы. Только это не нужно тем, кто этот стандарт поддерживал бы - производителям аудиотехники

[Эзотехник]

На передачу сигнала по токовой петле переходить надо, ни каких помех и искажений.

а чего не по земляной петле - она толще?

KRELL нечто подобное использует.

Где почитать?
2. Тесла ухитрялся как-то передавать киловатты энергии по воздуху. Заодно можно избавиться от акустических систем, пусть звук излучается при передаче энергии. Веселящий газ выделяется, усиливая вовлечённость.
3. А ещё из тёплых полов сделать сабвуфер. Положить магнит и подать на нить накала сигнал от усилителя. Чтобы тепло и площадь спирали зря не пропадали. А то отопление, вентиляцию и электричество в домах делают сразу, а мы потом об акустике думаем. В правильном доме все инженерные системы должны быть объединены.

Offтопик:
(мысли навеяны бесполезным нагревом усилителя и шумами холодильника)

[Александр Котов]

А вы бы не могли об этом более подробно рассказать

О стандарте токовой петли или о KRELL?

Только это не нужно тем, кто этот стандарт поддерживал бы - производителям аудиотехники

ТОЧНО! А еще токовая петля - это обратная связь, а ненешнее состояние аудиотехники и кабелей - это рудименты от ламповой техники, когда ОС не использовалась.

Где почитать

Лучше у них же на сайте. Только у них не промышленный стандарт 4-20ма, а какой-то иной диапазон.
Смысл токового интерфейса в том, что на входном резисторе принимающего устройства (усилителя мощности, например) при прохождении тока образуется падение напряжения. При этом сам ток в петле контролируется передающим устройством. Искажения, помехи, влияние сопротивления проводов и т.п. полностью исключается.

А ещё из тёплых полов сделать сабвуфер

Собственно саб в полу - идея старая, на одном импортном сайте где-то было, объем саба - несколько кубометров.