Измерение диаграмм направленности микрофонов.

[Andrey A Kireev]

По просьбе Openreel создаю отдельную тему и вопрос постараюсь задать насколько возможно корректно.

Кто и как и чем измеряет диаграммы направленности микрофонов либо тех же АС?

По части хардверной упоминались только Behringer UMC202HD и Focusrite Scarlet 2i2, по софтверной части упоминались Arta, REW и HOLMImpulse.
За что спасибо maglevitos. (в прошлой теме это была единственная рекомендация по теме, и не было названо ни одной альтернативы)

Arta судя по докам умеет строить диаграммы, про подобные возможности в REW и HOLMImpulse упоминаний не нашел.

[shura1959]

Возможно будет интересно - про формирование направленности: https://www.delphiplus.org/zashchita...-mikrofon.html

[sia_2]

Это изначально известно, гуглить умеем, а вот как оно на практике среди здесь присутствующих?
Но складывается ощущение, что подобным тут никто не промышлял ни разу.

Ну почему же. Вот я к примеру, промышлял и даже производил серийно кое-что на эту тему

[Dinosaurus]

Как оценить диаграмму направленности микрофона - по даташиту, если известный, уважающий себя производитель.
Как сделать микрофон с нужной диаграммой направленности из китайского электретного капсюля - курите узкоспециальную литературу, ищите узких спецов. Для разных задач - разные микрофоны.
Как сделать микрофонный усилитель - на веге.

[Andrey A Kireev]

Ну почему же. Вот я к примеру, промышлял и даже производил серийно кое-что на эту тему

Неужели хоть кто то.
А что именно вы производили. Чтобы не задавать вам глупых или банальных вопросов как узнать о вашей работе о том что вы делали побольше?
Просто я не собираюсь заниматься производством, я всего лишь свой проект по SurroundSound тяну, и пытаюсь придумать для него микрофоны с диаграммой направленности 60-90 градусов, и довести их до нужных параметров.

[Openreel]

Вахитов Шакир Яшерович

Сын легенды, Вахитова Яшера Шакировича. Преподавал в ЛИКИ еще в 60ых, культовый препод. Надо получать доступ в библиотеку, там читать труды этого монстра...
https://www.gukit.ru/people/archive/vahitov

[sia_2]

Неужели хоть кто то.
А что именно вы производили. Чтобы не задавать вам глупых или банальных вопросов как узнать о вашей работе о том что вы делали побольше?
Просто я не собираюсь заниматься производством, я всего лишь свой проект по SurroundSound тяну, и пытаюсь придумать для него микрофоны с диаграммой направленности 60-90 градусов, и довести их до нужных параметров.

Измерительные микрофоны с большим динамическим диапазоном (15-146 дБ). Капсюли в серию не пошли - невыгодно оказалось, предусилители (повторители) - на ура.
диаграмму направленности с углом на половинной амплитуде меньше ~160 градусов без заднего лепестка сделать нельзя, т.к. все возможные диаграммы направленности капсюля - суперпозиция восьмерки и круга. Собственно "переменная диаграмма направленности" получается просто изменением веса суммирования этих двух. "пушки" с узкой направленностью имеют сильную частотную зависимость диаграммы направленности, и на НЧ вырождаются в гиперкардиоиду.

[Andrey A Kireev]

Измерительные микрофоны с большим динамическим диапазоном (15-146 дБ).

Я про такие даже не слышал, это под оборонку наверное?

диаграмму направленности с углом на половинной амплитуде меньше ~160 градусов без заднего лепестка сделать нельзя, т.к. все возможные диаграммы направленности капсюля - суперпозиция восьмерки и круга.

А способов подавления заднего лепестка хотя бы частично никто не добивался или такие задачи никто не ставил?
Если брать капсуль как элемент сам по себе то восьмерка или круг, если из капсулей собирать массив, то можно уже играться с диаграммой направленности.
Если засунуть в интерференсную трубу то уже пушка будет. Вот я и планирую поэкспериментировать с массивами микрофонов либо с геометрией трубы для получения нужной диаграммы.
Ну и само собой чтобы не возникало субьективного мнения о том что поменялось, а что нет, любую модификацию нужно будет измерять сравнивать одно с другим и так раз за разом.


Если я использую обычные кардиоиды, у меня сильное перекрытие, соответственно происходит взаимопроникновение между каналами, от которого не каждый звукорежисер избавится.
К тому же у меня две плоскости по 4 микрофона формирующие куб, итого 8 микрофонов и у каждого как минимум по три зоны перекрытия с соседями.
Избавиться можно разносом на дистанцию, но я не хочу уходить за пределы размеров 5х5 или 10х10 метров но не более.
Если вместо кардиоидов использовать пушки будут большие слепые зоны. Задние лепестки которые у пушек имеются не известно в какой степени они повлияют на взаимопроникновение каналов.
Те проекты которые использовали подобные схемы расположения микрофонов, не известно как решали эту проблему, быть может они и не решали ее вообще.

[Openreel]

https://parallel.ru/tech/engineering/pacet3.html
Метод конечных элементов таки применяется и в акустике. Есть даже англоязычная литература по данному применению, но там структурная акустика и вибрации.
Можно покопать в этом направлении, если есть время. У меня времени точно не будет.

[shura1959]

Offтопик:

Вахитова Яшера Шакировича. Преподавал в ЛИКИ

Я то гляжу что-то знакомое, в 76/77гг подрабатывал там электриком (де юре - столяром); один из сотрудников той кафедры продал мне по блату пару 4А28, даже от "бабушкиного радио" звучали очень ничего...

[Shidim]

и у каждого как минимум по три зоны перекрытия с соседями.
Избавиться можно разносом на дистанцию, но я не хочу уходить за пределы размеров 5х5 или 10х10 метров но не более.

Я вам не спроста в другой теме файл выкладывал с "солистами вркруг головы". Что бы минимизировать кросс сигнал можно разместить в требуемом месте гобо а с каждой его стороны по кардиодной паре микрофонов. Т.е 2 стерео канала с почти 360 с минимальным взаимопроникновение. Если сделать гобо "крестом", можно получить 4 стерео.

[Andrey A Kireev]

Извини что повторюсь здесь.
Думаете что в теории все так офигенно, там звукорежисеру работы пруд пруди.
За избавление от взаимопроникновения даже браться не хотят, знакомые звукорежисеры уже обьяснили на пальцах.
Вот картинка из моей статьи. https://baseacoustica.ru/images/2020...0/image017.jpg
Самый первый вариант мной лично сделанный согласно теории Ambisonic. Результат ФУФЛО полнейшее.
Именно поэтому всякие combo mic array варианты многих брендов я даже и не стал повторять и проверять.
Разносить и изолировать прийдется по любому, но надо все делать в рамках разумного, и сверять по многу раз.

Комбинаторику и mic array я планирую использовать не в общей схеме, а на каждом отдельном канале для управления диаграммами направленности каждого канала по отдельности.
То есть не 8 микрофонов в кубе или чемто еще, а 8 микрофонных массивов с заданной диаграммой направленности.
Я понимаю что задача не простая, но я увы не вижу другого пути чтобы получить более менее достойный внимания вариант.

[Shidim]

Извини что повторюсь здесь.

А я вам ответил там.
Есть два варианта либо осваивать технику много канальной микрофонной записи с последующей пост обработкой.
Либо осваивать бинауральную запись с последующим её декодированием в много канал с "секторальной нарезкой".
Всё это сильно выходит за рамки "просто хобби" во всех отношениях.

[Andrey A Kireev]

Я выбрал путь многоканальной записи с минимизацией пост обработки.
А вот бинауральная запись с декодированием и прочим и вовсе забраковал, ну не увидел я в этом никакого потенциала, как бы там красиво не описывали теорию.
Выбрал я такой путь по своим соображениям, и не хочу поднимать споры и дебаты в этой плоскости.
А что хобби такое совсем не для хоббиста, ну так самолеты и ракеты именно с таких чудиков и начинались.

[Shidim]

А вот бинауральная запись с декодированием и прочим и вовсе забраковал, ну не увидел я в этом никакого потенциала

Скажите а под бинауральной записью вы случайно не подразумеваете запись сделанную на тот пучок микрофонов? Или вы говорите о двухканальной записи сделанной вами при помощи вашей же головы и тела?

[Dinosaurus]

Начните с 8 микрофонов с усилителями (умеете)-8 линий-микшера (аналогового) - 8 усилителей с ШП динамиками (умеете).
Можно повесить птичьи клетки и взять лист железа д\имитации раскатов грома. Когда поймёте, чего хотите, можно переходить к постобработке и записи.
Профессия звукорежиссёра вам в помощь.Неплохо бы стать специалистом в области архитектурной акустики.

[Andrey A Kireev]

Начните с 8 микрофонов с усилителями (умеете)-8 линий-микшера (аналогового) - 8 усилителей с ШП динамиками (умеете).

Первое с чем я столкнулся и любой другой столкнется, так это взаимопроникновение каналов, картинка на несколько постов выше.
Пока не разберусь с этим все остальное обсуждать нет смысла.

Профессия звукорежиссёра вам в помощь.Неплохо бы стать специалистом в области архитектурной акустики.

Мне надо перечислить все области которые я изучал, хоть и не получал корочки? https://fishki.net/1937509-istorija-...48637515187607

[Shidim]

Профессия звукорежиссёра вам в помощь.Неплохо бы стать специалистом в области архитектурной акустики.

Вот это крайне хороший совет/пожелание, отличное хобби. И это, начать бы с психоакустики Андрею и рассказать он сможет тогда "Опенриалу", о том почему же мы даже в моно можем слышать запросто дальше/ближе, выше/ниже и даже уже/шире. Поди ж ты точка воспроизведения одна, а так много и в моно.

---------- Сообщение добавлено 16:54 ---------- Предыдущее сообщение было 16:47 ----------

это взаимопроникновение каналов

Скажите а какую диаграмму направленности вы бы хотели для полного счастья 30/20/10 градусов?

[Andrey A Kireev]

Скажите а какую диаграмму направленности вы бы хотели для полного счастья 30/20/10 градусов?

Вот честно по человечески скажи - ты издеваешся?
Я уже в двух темах раз надцать написал "пытаюсь придумать микрофоны с диаграммой направленности 60-90 градусов"


Чтобы получилось в итоге вот так. 4 микрофона с 4-мя не пересекающимися диаграммами это в одной плоскости.
А если в трех измерениях то так должен выглядеть мой куб в любой из плоскостей.
За основу куб Хамасаки, я его дорабатываю, довожу до ума, пытаюсь исправить его недостатки.
https://www.researchgate.net/figure/...fig1_349554406
https://www.aes.org/events/146/presenters/?ID=8308
https://www.abbeyroad.com/news/abbey...recording-2487
https://pure.hud.ac.uk/ws/portalfile..._array_AAM.pdf
https://resolutionmag.com/wp-content...tion-V18.7.pdf

[Dinosaurus]

Первое с чем я столкнулся и любой другой столкнется, так это взаимопроникновение каналов

Звук - это поле (переменного давления, голограмма). Попытки отделить птиц от рыб за счёт (пространственных) характеристик направленности микрофона обречены на провал по определению. Можно попытаться выделить те или иные источники звука за счёт аппаратных ухищрений. А потом построить из этого синтетическую картину по своему вкусу, чем вы и занимаетесь повседневно, слушая звуки окружающего мира ушами (и нелинейно обрабатывая мозгом)
Диаграмма 60" измеряется при заданном спаде чувствительности (плавном) 6-12-20 дб, а не обрыве до 0
Взаимопроникновение принципиально остаётся и преодолевается методами компенсации (сложение-вычитание-фазовый сдвиг-задержка)

[sia_2]

Вот честно по человечески скажи - ты издеваешся?
Я уже в двух темах раз надцать написал "пытаюсь придумать микрофоны с диаграммой направленности 60-90 градусов"


Чтобы получилось в итоге вот так. 4 микрофона с 4-мя не пересекающимися диаграммами это в одной плоскости.
А если в трех измерениях то так должен выглядеть мой куб в любой из плоскостей.
За основу куб Хамасаки, я его дорабатываю, довожу до ума, пытаюсь исправить его недостатки.
https://www.researchgate.net/figure/...fig1_349554406
https://www.aes.org/events/146/presenters/?ID=8308
https://www.abbeyroad.com/news/abbey...recording-2487
https://pure.hud.ac.uk/ws/portalfile..._array_AAM.pdf
https://resolutionmag.com/wp-content...tion-V18.7.pdf

Вы понимаете, это все абстракция. "непересекающиеся" и в то же время мало-мальски стабильные в диапазоне частот и при этом без больших "дыр" в пространстве диаграммы направленности невозможны не только физически, но и математически. Вы рисуете фигуры, похоже, не отдавая себе отчета в том, что это - лишь сечение тел вращения. Та же "восьмерка" - это два шарика рядом друг с другом. Даже если Вы добьетесь их непересечения в одной плоскости, то в другой Вы получите дыры - сфера не может быть замощена кругами без промежутков.. И это мы еще не учитываем существенную частотную зависимость вида диаграмм направленности из-за конечных размеров микрофонов (а делать их очень маленькими тоже нельзя - будут шумными по чисто термодинамическим причинам).