Пред на базе Fender Acoustasonic: вырезка из схемы

[Schertler]

Нужно построить пред с высокоомным входом для самодельного акустического комбо для гитары.
Хочу собрать его на базе схемы Fender Acoustasonic.



Цель: минимальный предусилитель на 1-2 ОУ с тембрами как в схеме, желаемая чувствительность 600-700 мВ.
Имеется: готовый стабилизатор на питание +-15 В.

Приобрёл ОУ TL072 сегодня, есть набросок вырезки схемы и платы, но....... перед началом, очень хотелось бы узнать и Ваше мнение чтобы многократно не переделывать и перепайвать детали.
Точнее, вся схема от Фэндэр и большая и разбросанная (для меня, как простого любителя). Частично помогает указывание чувствительности от входа и дальше.
Вы очень помогли бы с подсказкой, какие МС ещё нужна вырезать из схемы и как, чтоб получить пред на 600-700 мВ. На рисунке все детали пронумерованы, первая МС стоит на входе и в тембре а вот куда следовать дальше есть некоторые сомнения....

Спасибо за Вашу квалифицированную подсказку.

[Schertler]

С8 достаточно 2...10 мкФ, R23 лучше уменьшить до 0,5...1 кОм, после него на землю надо ещё поставить 100 кОм - получится стандартный "примочечно-преамповый" выход.

Вот ещё одна вырезка от Фендэр, мастер-пот с ОУ, тут стоят 470 кОм на выходе..... у моего УМ вход 10 кОм, какой же ставить 100 или 470 кОм?



Кстати, говорят ОУ ВА4560 имеет аналог LM833, так ли это? может есть и другие?
Странно, что большинство схем Фендер имеет после TL072 на входе, ОУ CA3080 и/или BA4560...... как я понял разница во входных импедансах, диодах и транзисторах. Меня интересует только возможность 072-го усиливать сигнал до линейного 500-600мВ по сравнению 3080 и 4560.

[Tuvalu]

Вот ещё одна вырезка от Фендэр, мастер-пот с ОУ, тут стоят 470 кОм на выходе..... у моего УМ вход 10 кОм, какой же ставить 100 или 470 кОм?

Не критично, этот R нужен для того, чтобы правая обкладка конденсатора не висела в воздухе. Ставьте любой номинал в этом диапазоне.

Кстати, говорят ОУ ВА4560 имеет аналог LM833, так ли это?

Так. Точнее, RC4558 является прародителем для целой кучи японских NJMxxxx, Mxxxx, BAxxxx, uPCxxxx и др. А 833 сделан по той же схеме, что и 4558, параметры очень похожи.

может есть и другие?

Много всяких. Префиксы я озвучил, цифры могут быть 2043, 2068, 2115, 4558, 4559, 4560, 4562, 4565, 4570, 4580, 5216, 5218, 15218 и мн. др. Ну, и Моторола/ON Semi MC33078.

Странно, что большинство схем Фендер имеет после TL072 на входе, ОУ CA3080 и/или BA4560...... как я понял разница во входных импедансах, диодах и транзисторах. Меня интересует только возможность 072-го усиливать сигнал до линейного 500-600мВ по сравнению 3080 и 4560.

Что именно странно? А 072 ставят на вход, т.к. он имет дифкаскад на ПТ, т.е. малые токовые шумы, что важно при работе с высокоомными источниками, в нашем случае - с гитарными э/м датчиками и пьезодатчиками. Плюс к этому, благодаря малому току смещения, с ним можно легко получить высокое R_вх, в данном случае, 10 МОм.
3080 - это OTA, а не классический опамп, его ставят там, где необходимо управлять усилением электронным образом (током в данном случае). Это обычно компрессоры, лимитеры и т.п. Т.е. 3080 - не ваш клиент.

[Schertler]

Не критично, этот R нужен для того, чтобы правая обкладка конденсатора не висела в воздухе. Ставьте любой номинал в этом диапазоне.

Так. Точнее, RC4558 является прародителем для целой кучи японских NJMxxxx, Mxxxx, BAxxxx, uPCxxxx и др. А 833 сделан по той же схеме, что и 4558, параметры очень похожи.

Много всяких. Префиксы я озвучил, цифры могут быть 2043, 2068, 2115, 4558, 4559, 4560, 4562, 4565, 4570, 4580, 5216, 5218, 15218 и мн. др. Ну, и Моторола/ON Semi MC33078.

Что именно странно? А 072 ставят на вход, т.к. он имет дифкаскад на ПТ, т.е. малые токовые шумы, что важно при работе с высокоомными источниками, в нашем случае - с гитарными э/м датчиками и пьезодатчиками. Плюс к этому, благодаря малому току смещения, с ним можно легко получить высокое R_вх, в данном случае, 10 МОм.
3080 - это OTA, а не классический опамп, его ставят там, где необходимо управлять усилением электронным образом (током в данном случае). Это обычно компрессоры, лимитеры и т.п. Т.е. 3080 - не ваш клиент.

Огромное спасибо за все эти данные! Иногда ищешь в интернете подобные элементарные аналоги, а там у каждого своего мнение и свой случай .......
Пред собрал, но пока не включал. Самое противное это ситуация с наладкой, когда что-то надо искать и исправлять ...... схема довольно маленькая и простая, надеюсь на готовность и работоспособность без наладки.
Резистора 10 мОм не оказалось под рукой, были 30 мОм и меньшие 6.8, 1, 2 мОм, не хотел двойню ставить и поставил 6.8 мОм, так как очень часто даже 3.9 мОм стоят в таких цепях.....

Вложение 285887

---------- Сообщение добавлено 15:13 ---------- Предыдущее сообщение было 12:41 ----------

Не критично, этот R нужен для того, чтобы правая обкладка конденсатора не висела в воздухе. Ставьте любой номинал в этом диапазоне.

Простите, забыл упомянуть, что сразу на выходе преда стоит потенциометр Volume 22 кОм, насколько обязательно и важно ставить этот шунт-резистор на выходе ?
Спасибо!

[Tuvalu]

Пожалуйста!
2115 ошибочно попал в список замен, он низковольтный и вам не подойдёт. Впрочем, это довольно редкий зверь.

Резистора 10 мОм не оказалось под рукой, были 30 мОм и меньшие 6.8, 1, 2 мОм, не хотел двойню ставить и поставил 6.8 мОм, так как очень часто даже 3.9 мОм стоят в таких цепях.....

Не забудьте пропорционально увеличить конденсатор. А ещё лучше, поставьте 33-47 нФ. Но я уже писал об этом.

Простите, забыл упомянуть, что сразу на выходе преда стоит потенциометр Volume 22 кОм, насколько обязательно и важно ставить этот шунт-резистор на выходе ?

В этом случае вообще не нужен.

ПС. Вложение не открывается.
ППС. Пожалуйста, не цитируйте весь пост, тем более, находящийся непосредственно перед вашим ответом. Интенсивный скроллинг просто бесит. Это называется "оверквотинг". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...B8%D0%BD%D0%B3

[Schertler]

Извиняюсь за неудобства.......

Вложение это схема от SWR, она ниже



Итак, подключил вчера пред, не заработал, обнаружил ошибки.... забыл перемычку с ООС на первом ОУ, надеюсь это всё.
Вообще-то, при увеличении пота громкости, чувствуется огромное хорошое увеличение сигнала с минимальным фоном (пока всё открыто) ....

Опережая проверку возник ещё один вопрос - СТАРЫЕ керамические конденсаторы 70-х: теряют ли они параметры со временем ? они так выглядят, но все зелёные (военные?!)

и простые трубчатые .........

[Viktor S]

Военные с ромбом.
Параметры не теряют.

[Schertler]

Военные с ромбом.
Параметры не теряют.

Да, точно! Они с "ромбиками" ..... спасибо!

И ещё: некоторые конденсаторы имеюют странные похожие обозначения, например в наноФарадах на них два похожих номера "5Н90" и "68Н", как это понимать? 5900 пФ или 68 нФ ?

[Tuvalu]

5Н90 - это КМ-5, группа ТКС - Н90 (самая термонестабильная). В качестве разделительных (переходных), в темброблоке и др. сигнальных цепях их лучше не применять. Хотя, если ничего другого нет, то можно.

[Schertler]

Даааааааа, схема от Фендэр просто супер! Всё заработало, очень доволен и рекомендую если кому такое понадобится. Усиление, бесшумность (при всём вскрытом и одиночных проводах), тембр-блок (огромный диапазон всего на паре резисторов и конденсаторах) ....... очень удачная цепь, стоит по такой схеме собрать отдельный переносной пред с балансированным выходом.

Всё же пару вопросиков:

1. поты Уровень и Мастер, к сожалению, срабатывают только в самом конце при поворачивании. О чём это говорит? номиналы стоят 50 кОм, Уровень это простой линейный пот, а Мастер-пот собран из линейного в аудио (дополнительный резистор с середины на Землю)........ думаю, дело в номиналах ....

2. при желании ещё увеличить усиление, где это лучше делать ? во входном ОУ U-1 (стоит 220 кОм на ООС) или в выходном U-2 (поставил 33 кОм на ООС) ???

Спасибо!

[Tuvalu]

поты Уровень и Мастер, к сожалению, срабатывают только в самом конце при поворачивании. О чём это говорит? номиналы стоят 50 кОм, Уровень это простой линейный пот

Это говорит о том, что вы вместо группы С(rev.log) применили группу В(lin). На схеме подписаны группы потенциометров.

а Мастер-пот собран из линейного в аудио (дополнительный резистор с середины на Землю)

Доп. R должен быть примерно R_пот/8. Так будет равномерно, если не важен участок самых низких уровней. А суммарный номинал (равный практически R_доп) практически не имеет значения - 10...100 кОм вполне применимы.

при желании ещё увеличить усиление, где это лучше делать ? во входном ОУ U-1 (стоит 220 кОм на ООС)

Во входной каскад не советую вмешиваться, т.к. при увеличении R3 ухудшится линейность регулировки из-за возросшего диапазона мин/макс. Можно, конечно, последовательно с потом включить ограничивающий (мин границу) R, но я бы поднимал общее усиление увеличением R10. Кстати, уже 4 раз отвечаем на один и тот же вопрос (в разных вариациях), давно бы подобрали его, там дел на несколько минут.

[Schertler]

но я бы поднимал общее усиление увеличением R10. Кстати, уже 4 раз отвечаем на один и тот же вопрос (в разных вариациях), давно бы подобрали его, там дел на несколько минут.

Добрый день и спасибо за все дельные советы!
Про аудио-поты понятно, дело не в номиналах и также лучше отказаться от псевдо-аудио регуляторов .......
Если Вы обратили внимание, я увеличил номинал R10 до 33 кОм (усиление х3), больше не посмел на первый раз, Вы советовали 20-25 кОм ...... думаю поставить в районе 60 кОм. Во входном можно 220 увеличить до 330 Ком, я видел на TL072 даже 470 кОм в какой-то схеме.....

Решил по этой схеме собрать и переносной преамп с DI выходом, как только достану подходящий маленький металлический корпус, кстати, буду благодарен за подсказки где искать подобные железные коробки типа этих

[Tuvalu]

Если Вы обратили внимание, я увеличил номинал R10 до 33 кОм (усиление х3), больше не посмел на первый раз, Вы советовали 20-25 кОм ....

Если вы обратили внимание, то эти значения я озвучил на ваши пожелания получить Кус 2...2,5 - что просили, то и получили. А так, я писал, что можно увеличивать этот R10 до тех пор, пока не хватит вых. уровня для всех ваших датчиков, читайте внимательней, что вам отвечают (пост #15).

Про аудио-поты понятно, дело не в номиналах и также лучше отказаться от псевдо-аудио регуляторов

Вообще ничего не понял. А отчего ещё может быть неравномерность регулировки, как не от потенциометра с неподходящим законом регулирования? Ну, или схема регулирования порочна по своей сути, тогда все вопросы к Лео Фендеру. И группа С - это не аудио-пот, а скорее, "анти-аудио", т.е. вначале резко, в конце плавно.

Во входном можно 220 увеличить до 330 Ком, я видел на TL072 даже 470 кОм в какой-то схеме.....

Да, хоть МОм, только при этом ещё больше ухудшится неравномерность регулировки, т.к. диапазон расширится.

[Schertler]

Да, потенциометр 50K30C это Антилогарифмический пот (Reverse Mode Pot) по индексу "С", которых у нас не купить .... я поставил простой линейный 50К, не ожидал такого неприятного результата...

Есть способ построения логарифм и антилогарифм составного пота из обычного Линейного с добавочным резистором, который кстати по многим оценкам, лучше по характеристикам многих доступных штампованных, ОДНАКО, этот метод имеет свои ограничения и может не сработать в таком режиме. Я делал такое с пассивными регуляторами Уровень и Громкость, всё классно работало. Линейный пот номиналом 220К+33К добавочный резистор с середины на одну из ножек даёт Лог или Анти-лог около 22К взависимости от выбора включения пот-резистор....
Стараюсь найти какой-нибудь советский Анти-лог пот.....
А может есть смысл поставить вместо это пота 50K30C просто резистор 50К, а для Уровень пота использовать пассивный сборный-пот сразу на входе??? только какой номинал? у нас входное сопротивление 6.8 мОм.
Дюбые подсказки принимаются с благодарностью.

[Гоша]

Не все так просто.
Если потенциометр заменить резистором 50 кОм, то коэфф. усиления первого каскада будет около 1. Для получения максимального Ку потенциометр нужно выбросить, а минусовую обкладку С3 заземлить.
Регулировать уровень лучше не на входе первого каскада, а на его выходе. Потенциометр должен быть с логарифмической зависимостью, номинал 20...50 кОм.
Если регулировать на входе, то номинал должен быть несколько мегаом, его величина, совместно с R2, включенным параллельно, будет определять входное сопротивление устройства. Можно попробовать включить потенциометр вместо R2, но требования к качеству потенциометра в таком случае возрастает.

[Schertler]

Не все так просто.
Если потенциометр заменить резистором 50 кОм, то коэфф. усиления первого каскада будет около 1. Для получения максимального Ку потенциометр нужно выбросить, а минусовую обкладку С3 заземлить.
Регулировать уровень лучше не на входе первого каскада, а на его выходе. Потенциометр должен быть с логарифмической зависимостью, номинал 20...50 кОм.
Если регулировать на входе, то номинал должен быть несколько мегаом, его величина, совместно с R2, включенным параллельно, будет определять входное сопротивление устройства. Можно попробовать включить потенциометр вместо R2, но требования к качеству потенциометра в таком случае возрастает.

Если заземлить отказаться от пота R5 и выкинуть его а "-" С3 заземлить то это же ведь закоротит выход первого каскада ? не так ли ? "-" С3 также и "-" С5 и это выход первого каскада ........ а я имел в виду "заземдение" этого же выхода но через резистор номиналом 50К (как пот)......

Вообще-то, Анти-лог это тотже Лог только зеркально. Можно купить Логарифмический пот, а чтоб крутилось всё по-часовой, то установить пот повернув его на 180 градусов на панели ...... Я правильно понимаю идею ???

Есть ещё один универсальный способ с двумя дополнительными резисторами, может у Вас есть опыт с этим ?
http://www.diystompboxes.com/analogalchemy/emh/emh.html

Мне не до конца понятно только, какой номинал Лин. Пота нужно брать, чтоб в итоге построить пот 50К ???

[Гоша]

Если заземлить отказаться от пота R5 и выкинуть его а "-" С3 заземлить то это же ведь закоротит выход первого каскада ?

С чего вдруг?
Сотри со схемы потенциометр - и никакого закорачивания выхода.

"-" С5 и это выход первого каскада

Правильно. При отсутствии потенциометра минус С5 соединяется со входом второго каскада (или темброблока). Но не с землей (при вставленном разьеме источника).

то установить пот повернув его на 180 градусов на панели ...... Я правильно понимаю идею ???

Нет. Доказательство от противного - если бы можно было сделать так, то никто и никогда не производил бы потенциометры с лог. и антилог. зависимостью. Производили бы что-то одно.
Чтобы превратить одно в другое надо либо развернуть потенциометр осью внутрь аппарата, закрепить ее там и вращать корпус потенциометра, либо перепаять крайние выводы и крутить в обратную сторону.

[Tuvalu]

Регулировать уровень лучше не на входе первого каскада, а на его выходе.

Плохой совет. Кус 1-го каскада будет всегда максимальным и датчики со средним-большим выхлопом обязательно введут в ограничение этот каскад (амплитудное значение в момент атаки может легко достигать 0,5-1 В). Как бы дальше ни уменьшать усиление, овердрайв гарантирован. И только со слабыми датчиками-синглами можно надеяться на чистый сигнал. Если же изначально уменьшить Кус до какого-то промежуточного значения, то не хватит чувствительности для слабых датчиков.

На входе тоже нельзя регулировать усиление. Шум преампа будет максимальным, т.к. Кус всегда=макс, кроме того, добавится тепловой шум входного (высокоомного!) потенциометра, особенно в близком к среднему положению его ползунка. Остаётся только менять Кус 1-го каскада, что и сделано в оригинале. Идея такого решения очень проста - всегда устанавливается мин. необходимый Кус, что минимизирует шумы и/или вероятность перегруза.

По поводу переделок лин потенциометра в лог/антилог. Это имеет смысл делать только в том случае, если достаточен небольшой диапазон регулирования. Дело в том, что в лин. поте всегда имеется резкий скачок (точнее, крайне быстрое нарастание R, воспринимаемое как скачок) от нуля Ом до какого-то мин. значения, недостаточного для плавного на слух регулирования в области мин. уровней. В настоящем же лог-потенциометре начальный участок растянут, что и обеспечивает плавную регулировку в этой области. На выходе всего преампа такой суррогат поставить можно, т.к., по опыту, нужный диапазон положений регулятора мастер-волюм начинается где-то от "10 часов". А в первом каскаде такой костыль будет очень плохой заменой группе C. Лучше поставьте А и регулируйте задом наперёд. Кстати, пот. группы С можно сделать из сдвоенного группы А, т.к. одна из его половинок установлена зеркально и поэтому является С. Т.е. если её установить нормальным образом, то это будет полноценный пот гр С.

А если нанести числа от 0 до 10 на ручку пота (А в качестве С), то регулирование будет слева направо по шкале значений, но против часовой стрелки. Но это так, для общего развития.

[Гоша]

Плохой совет. Кус 1-го каскада будет всегда максимальным и датчики со средним-большим выхлопом обязательно введут в ограничение этот каскад (амплитудное значение в момент атаки может легко достигать 0,5-1 В). Как бы дальше ни уменьшать усиление, овердрайв гарантирован. И только со слабыми датчиками-синглами можно надеяться на чистый сигнал. Если же изначально уменьшить Кус до какого-то промежуточного значения, то не хватит чувствительности для слабых датчиков.

Так у ТС на борту инструмента активный темброблок. Вот пусть определится с максимальным сигналом и выберет оптимальный Ку первого каскада. И я ему уже это советовал.
А то рассусоливания на ровном месте. И попытка сделать усилитель на все случаи жизни.
Вот такой усилитель сделал Фендер. И если его повторять, то на тех же элементах - все будет ОК.
А если колхозить, то неизбежны компромиссы, к которым я и призываю ТС.
Подумаешь, проблема выписать из Китая потенциометр потребного номинала и типа. Нет, давай колхозить из имеющегося под ногами барахла.
Вообще не вижу проблем никаких. Если есть различные сеты датчиков (ну нету у него ни синглов, ни хамбов, гитарка то акустическая, датчики пьзоэлектрические), то ставится переключатель гейна под каждый сет, а дальше громкость регулируй хоть на онборд блоке, хоть на выходе преда вплоть до возбуждения.

[Schertler]

Большое Всем спасибо за участие!

Спешу сообщить Вам совсем неожиданную новость, как я писал, поты работали против часового хода (очевидно, что выбрал неправильную распайку смотря спереди на поты, оказалось неправильно)....... при перепайке и увеличении резистора ООС (выходной каскад) на 68кОм, я повредил параллельный конденсатор 120пФ и заменил его на 150пФ, ко всему этому, оказалось что я не соединил общую "землю" от УМ к выходу преда и корпусов потов с панелю (решил что достаточно соединения от БП и стабилизатора) ....... короче говоря, к моему огромному удивлению весь аппарат зазвучал и заиграл и громко и чисто и, тоже самое касается 4А-28, появилось НЧ и общее звучание стало какое-то насыщенное и собранное, другими словами 4А-28 перестал "фыркать", самое главное и интересное уровень "завязки" очень сильно понизился, радует факт что СЧ куда-то ушло назад ......
не знаю что из вышеперечисленного могло быть причиной всех недостатков, но думаю это уже неважно.

Никакой необходимости в Анти-лог потов, Линейный 50К на на входе ОУ работает супер. Однако, в процессе всех этих исканий я прочёл, что
пассивный пот на входе УМ должен быть Анти-лог и я просто переставил резистор 33кОм на другие ножки собранного ранее Псевдо-лог пота на 220кОм...... всё класс!

Но, это вчерашнее впечатление, что требует повторения для подтверждения, к тому же я должен ещё поставить сопротивление 10 Ом с
преда на "землю" по схеме......

Как я говорил, комбо собран из Одиссей-002, точнее его УМ+БП, кроме этого я линейно использовал Тембр-блок от Одиссея на К553УД1 (про него ужасные вещи говорят....), наверное всё же если бытовой УМ и не требует никаких изменений, то пред+тембр точно должны быть гитарными .......

Гитара работает через процессор Boss SE-50, дальше пред-EQ от Фендэр и УМ-Одиссей + 4А-28 с тройкой 2ГД-36 ----------- в результате, должно получится приблизиться к нормальному звуку.

Сегодня всё станет окончательно понятно.

---------- Сообщение добавлено 15:58 ---------- Предыдущее сообщение было 15:46 ----------

Подумаешь, проблема выписать из Китая потенциометр потребного номинала и типа. Нет, давай колхозить из имеющегося под ногами барахла.
Вообще не вижу проблем никаких. Если есть различные сеты датчиков (ну нету у него ни синглов, ни хамбов, гитарка то акустическая, датчики пьзоэлектрические), то ставится переключатель гейна под каждый сет, а дальше громкость регулируй хоть на онборд блоке, хоть на выходе преда вплоть до возбуждения.

Согласен полностью!
Вообще-то, среди барахла под ногами всегда есть предметы которые можно с абсолютной пользой использовать и сегодня, многие старые технологий мало изменяются ....... например, трансформатор, УМ, БП, звукосниматель ..... Вы все не раз видели фото 100-летней давности, к которым близко не подойти многим современным аппаратам ........

Однако, такие поты действительно недорого если выписывать онлайн, цена .50$ + $2 доставка!

---------- Сообщение добавлено 11:04 ---------- Предыдущее сообщение было 11:01 ----------

Здравствуйте!

Форуму, Всем и Фендэру огромное спасибо за поддержку и разработку схемы! Если бы не уверенная поддержка от Вас, я может и не решился бы это делать из-за распространённого мнения, что производители скрывают подобные разработки или же заведомо публикуют нерабочие схемо-версий, а мне очень жалко впустую тратить время + нервы ........

Результат: 5+!
Рекумендую если кому очень нужно но не знает как и с чего начать (как я до этого )!

Пред больше чем обрадовал своими характеристиками - усиление, чистота, нч-сч-вч, без искажений, бесшумность, музыкальность и выразительность. Добавлю, что секция EQ кроме тон-коррекции и громкость параллельно регулирует (принимает участие) ещё.

Скоро буду портативную 2-х канальную версию собирать с DI выходом, придётся обращаться ......

Один вопрос напоследок: если прислушаться к динамику близко (ухом), то слышно своеобразное "дыхание" головки (естественно, это не от динамика а от электроники), которое не есть нч-сч-вч фон и тому подобное, они почти не увеличивается при громкости или максимуме ВЧ тембра, звук типа "фффф", даже ни "шшшш" ......... может это от какого-то конденсатора, которые я поставил не все свежие, электролиты проверял тестером в кОм-ном режиме (когда стрелка зарядившись медленно идёт на "0" и больше не двинается), а остальные старые советские военные ........

[Schertler]

Возник экстренный вопрос:

Дело в том, что стабилизатор для преда 15В очень удачно помещается в кейсе БП (металический корпус-модуль для УМ +-24В) и, сразу возник вопрос о возможном влиянии на него от единиц БП - трансформатор, розетка от 220В ..... Существует ли какое-либо правило по такому случаю ? Стабилизатор это пара КТ814-15 транзисторов и диодов-конденсаторов ....


Спасибо!