Неполярные и биполярные кондеры в ОС

[Iliya20]

А это не тот ли автор чей материал был в Радиохобби (частично конечно, только основные выдержки)?

Честно говоря не знаю, не видел.

[Iliya20]

при наличии конда в оос - разделительный уже не нужен.

Почему? Что, в случае отсутствия разделительного конденсатора, будет на выходе усилителя если на вход подать постоянное напряжение? Скажем 10 В.

Добавлено через 5 минут
Кстати, кто подскажет максимальные значения переменного и постоянного напряжения на конденсаторе в ОС?

[ИГВИН]

Почему?

Усиление по постоянке будет единичным.

Что, в случае отсутствия разделительного конденсатора, будет на выходе усилителя если на вход подать постоянное напряжение? Скажем 10 В.

Будет 10 вольт.
Такие девайсы оборудованы собственным выходным конденсатором.

Кстати, кто подскажет максимальные значения переменного и постоянного напряжения на конденсаторе в ОС?

Зависит от частоты - он ведь интегрирующий: перед ним стоит резистор довольно большого номинала. В звуковом диапазоне порядка 1 В, т.е. емкость 6,3V будет с запасом.

Кроме рабочего режима может быть переходной при включении, в завис. от схемы может оказаться десяток-другой вольт. Поэтому иногда эту емкость защищают парой встречно включенных диодов.

[Vidalgo]

Почему? Что, в случае отсутствия разделительного конденсатора, будет на выходе усилителя если на вход подать постоянное напряжение? Скажем 10 В.

Те же 10В, и - если выход усилителя имеет непосредственную связь с нагрузкой - то такой усилитель обязан иметь защиту на этот случай.

[Iliya20]

Я так и думал, что на выходе будет 10В. И вы, господа, тоже правы: от постоянки на выходе можно иметь систему защиты, а выход предусилителя обычно имеет свой собственный конденсатор. Я так понимаю этот конденсаторы на входе ставят просто на всякий случай и это позволяет использовать любой предусилитель с любым усилителем мощности.

Добавлено через 11 минут

В звуковом диапазоне порядка 1 В, т.е. емкость 6,3V будет с запасом.

Кроме рабочего режима может быть переходной при включении, в завис. от схемы может оказаться десяток-другой вольт. Поэтому иногда эту емкость защищают парой встречно включенных диодов.

Я читал в одной статье, что электролитические конденсаторы с номинальным напряжением 25-50В вносят меньшие искажения чем низковольтные. И тот же автор пишет о том, что эти диоды защищающие конденсатор дают довольно большие искажения.

[Black_Panther]

Iliya20, у меня все печальнее: у меня слово "предусилитель" - страшное ругательство.Поэтому ключевые номиналы рассчитаны так, чтобы входное сопротивление мощника было 47К, то есть золотая середина согласно справочника по стандартам входных и выходных параметров завуковой аудиоаппаратуры, а усиление обычно составляет 40...100, так что и чувствительности по входу хватает.Кстати,неоднократно замечал, что в усилителях, где на входе нет разделительного кондера почему-то быстрее выходит из строя регулятор громкости.

[ИГВИН]

Я так понимаю этот конденсаторы на входе ставят просто на всякий случай и это позволяет использовать любой предусилитель с любым усилителем мощности.

А исключение этого конденсаторы, даже при наличии второго в цепи ООС (а он тоже в цепи сигнала), улучшает звук усилителя.

Я читал в одной статье, что электролитические конденсаторы с номинальным напряжением 25-50В вносят меньшие искажения чем низковольтные. И тот же автор пишет о том, что эти диоды защищающие конденсатор дают довольно большие искажения.

Если поставить по три диода последовательно, вряд ли они откроются раньше времени.
Электролиты бОльшей емкости имеют меньшую диссипацию (при той же емкости).

Кстати,неоднократно замечал, что в усилителях, где на входе нет разделительного кондера почему-то быстрее выходит из строя регулятор громкости.

Таких серийных усилителей крайне мало, и они обычно дороги.
На каких конкретно была накоплена эта статистика?

[Black_Panther]

Таких серийных усилителей крайне мало, и они обычно дороги.
На каких конкретно была накоплена эта статистика?

NVA (не помню какой именно), ламповый пред Golden Tube (SEP-1 вроде), пара моих экспериментальных на платах А2 (STK4192),один из них, белый, был на РХЭ2004, после проработал год и ALPS RK163 отдал богу душу (треск, шорохи, местами - неконтакт полный,брак исключается), источником был сидюк Денон,который точно имеет на выходе неполярные БГ. Еще пара случаев, было что-то английское, но что именно - не помню, придумывать и врать не буду.

[Скиф]

Offтопик:

.Стоит попробовать послушать в квартире небольшой джазовый коллектив

А мне даже довелось поучаствовать в таком мини-джеме, потрясая в руке банку с рисом Ощущения просто улётные

Добавлено через 1 минуту

в усилителях, где на входе нет разделительного кондера почему-то быстрее выходит из строя регулятор громкости.

а постоянный ток там через ползунок не протекает?

[Black_Panther]

а постоянный ток там через ползунок не протекает?

Вопрос в том, откуда он там возьмется.Хотя, смотря как включен регулятор и какая схема.Но в моем усе Альпс прожил год.Хотя по статистике мои усилки приносят на замену регулятора не раньше, чем через 8 лет.

[Iliya20]

Если поставить по три диода последовательно, вряд ли они откроются раньше времени.

В статье, на которую я ссылаюсь, приводятся следующие данные:

Два диода 1N4448 включенные последовательно и параллельно конденсатору FKP 1мкФ. Частота измерительного сигнала 1кГц, выходное сопротивление источника сигнала 100Ом. Тестовые сигналы 75, 100, 150 и 200мВ. Сравнивались искажения с диодами и без диодов. С диодами третья гармоника была:
-110дБ для сигнала 75мВ,
-100дБ для сигнала 100мВ,
-84,9дБ для сигнала 200мВ и -100дБ пятая гармоника.
Без диодов конденсатор FKP не давал искажений совсем.

Тест искажений электролитических конденсаторов 47 и 100мкФ на напряжение 25-50В. Частота сигнала 100Гц. На сигнале 200мВ разница в уровне третьей гармоники с диодами и без них получилась 20дБ.

А при использовании биполярных конденсаторов, расчитанных на напряжение близкое к напряжению питания, диоды не нужны совсем.

[Iliya20]

Зависит от частоты - он ведь интегрирующий: перед ним стоит резистор довольно большого номинала. В звуковом диапазоне порядка 1 В, т.е. емкость 6,3V будет с запасом.

Кроме рабочего режима может быть переходной при включении, в завис. от схемы может оказаться десяток-другой вольт. Поэтому иногда эту емкость защищают парой встречно включенных диодов.

Как я уже писал выше, защита конденсатора ООС диодами это не самый лучший вариант. Однако я думаю, что вряд ли при включении усилителя на конденсаторе окажется большое напряжение. Дело в том, что конденсатор в этот момент будет полностью разряжен и через резисторы делителя будет протекать довольно большой ток, там же и упадёт большая часть напряжения переходного процесса. Другое дело, при выходе из строя предохранителя в одном плече БП или самого усилителя на этом конденсаторе вполне может оказаться полное напряжение питания.

Я тут недавно писал, что с повышением номинального напряжения электрических конденсаторов их искажения снижаются. Я сейчас ещё раз внимательно перечитал статью, на которую ссылался и понял, что я ошибся. На самом деле всё наоборот: при отсутствии постоянного напряжения полярные электролиты с номинальным напряжением 25В имеют искажения гораздо ниже чем конденсаторы на напряжение 50В. И только при наличии на них постоянного напряжения > 6В наблюдается обратная картина.

По результатам измерений приведённых в той же статье последовательное соединение неполярных электролитов даёт существенное снижение их искажений почти до уровня плёночных конденсаторов. Таким образом было бы весьма заманчиво поставить в усилитель например два последовательно соединённых конденсатора BG-NX 220мкФ/6,3В. Но при напряжении питания +/- 40-50В и предохранителях на выходе БП, как у меня в усилителе, есть реальная опасность их сжечь.

[ИГВИН]

при отсутствии постоянного напряжения полярные электролиты с номинальным напряжением 25В имеют искажения гораздо ниже чем конденсаторы на напряжение 50В. И только при наличии на них постоянного напряжения > 6В наблюдается обратная картина.

По результатам измерений приведённых в той же статье последовательное соединение неполярных электролитов даёт существенное снижение их искажений почти до уровня плёночных конденсаторов. Таким образом было бы весьма заманчиво поставить в усилитель например два последовательно соединённых конденсатора BG-NX 220мкФ/6,3В.

Честно говоря, для меня эта тема неактуальна, электролиты использую только в питании, вынужденно.
В старых плеерах довольно часто на выходе стоят два полярных встречно/последовательно.
Я их всегда убираю, и звук становится лучше.

Интересно, насколько стара эта статья, не тех ли годов, когда в плеерах начали ставить встречно/параллельные емкости в сигнал?
Еще одно очень важное для меня соображение. Аргумент "по результатам измерений" для меня лично не имеет веского значения. Весомее прозвучал бы аргумент "по результатам прослушивания".

Причины тут две. Первая - неизвестно что и как измеряли. Вторая - в конечном счете звуковая аппаратура проектируется для слушания музыки, и решающее значение имеет полученный звук.

[Iliya20]

Честно говоря, для меня эта тема неактуальна, электролиты использую только в питании, вынужденно.
В старых плеерах довольно часто на выходе стоят два полярных встречно/последовательно.
Я их всегда убираю, и звук становится лучше.

Интересно, насколько стара эта статья, не тех ли годов, когда в плеерах начали ставить встречно/параллельные емкости в сигнал?
Еще одно очень важное для меня соображение. Аргумент "по результатам измерений" для меня лично не имеет веского значения. Весомее прозвучал бы аргумент "по результатам прослушивания".

Причины тут две. Первая - неизвестно что и как измеряли. Вторая - в конечном счете звуковая аппаратура проектируется для слушания музыки, и решающее значение имеет полученный звук.

Я эти статьи под названием "Capacitor Sounds" сбрасывал раньше в другой ветке. Они не очень старые: 2003-го года. Основной их смысл в том, что электролитические конденсаторы в звуковых цепях нужно использовать только если нет другого выхода. А если их использовать то лучше неполярные. У дешёвых неполярных электролитов (Panasonic) нелинейные искажения как минимум в два-три раза меньше чем у дорогих полярных (Elna-Silmic, BG-FK) и в восемь с лишним раз меньше чем у дешёвых полярных (Rubicon-YXF). Измерения и сравнения с плёночными конденсаторами Evox Rifa MMK проводились на сигналах 1В, 300, 200, 100 мВ. Вывод: для снижения искажений в электролитических конденсаторах следует минимизировать падение напряжения переменного тока - чем ниже тем лучше. Отсюда вытекают два предложения: последовательное включение неполярных электролитов и увеличение их ёмкости (в разумных пределах).

По измерениям я с тобой не могу согласиться. Что и как измеряли подробно описано в статье. А уши, они у всех разные. Кому-то даже может больше понравиться кривой и обогащённый гармониками звук, но это совсем не означает, что он лучше. А измерения это вещь более или менее объективная. Например один скажет: "Холодно", другой: "Жарко", а термометр покажет 25 градусов Цельсия. Насколько я знаю, в звуковой технике результаты измерений и прослушивания квалифицированными слушателями чаще совпадают чем оказываются противоположными.

[ИГВИН]

Что и как измеряли подробно описано в статье. А уши, они у всех разные. Кому-то даже может больше понравиться кривой и обогащённый гармониками звук, но это совсем не означает, что он лучше. А измерения это вещь более или менее объективная.

Я не настаиваю.
(В скобках только замечу, что далеко не все написанные и опубликованные статьи безошибочны )

[mAxSpace]

у меня слово "предусилитель" - страшное ругательство.

В источнике сигнала конденсатор тоже есть, если выход не трансформаторный.

[A.R.]

Кстати, при таком включении конденсатора ООС, как, скажем вот тут: https://forum.vegalab.ru/attachment....1&d=1242577945, переменное напряжение на конденсаторе ООС на порядок меньше, чем при обычном последовательном. Там интересный механизм взаимодействия, если вдуматься. И эквивалентная емкость увеличивается, можно применить более качественный электролит малой емкости.
А насчет полярный-неполярный, это зависит от схемы. У меня стоит полярный от нищенства, хотя напряжение смещения близко к нулю, и лучше было бы поставить неполярный. А если бы был, скажем, однотактный выход на мосфетах, то полярный был бы вполне оправдан.

[Iliya20]

Кстати, при таком включении конденсатора ООС, как, скажем вот тут: https://forum.vegalab.ru/attachment....1&d=1242577945, переменное напряжение на конденсаторе ООС на порядок меньше, чем при обычном последовательном. Там интересный механизм взаимодействия, если вдуматься. И эквивалентная емкость увеличивается, можно применить более качественный электролит малой емкости.
А насчет полярный-неполярный, это зависит от схемы. У меня стоит полярный от нищенства, хотя напряжение смещения близко к нулю, и лучше было бы поставить неполярный. А если бы был, скажем, однотактный выход на мосфетах, то полярный был бы вполне оправдан.

Что-то на этой схеме я не нижу ничего необычного во включении конденсатора. А по поводу полярного/неполярного, если верить результатам исследований Бейтмана, то вся фишка заключается в том, что при наличии напряжения смещения постоянного тока как-раз неполярные электролиты работают гораздо лучше полярных, как это ни странно. Примеры из статьи:

Условия эксперимента: напряжение смещения +0В, переменное напряжение на измеряемом конденсаторе 0,3В.
Результаты:
Elna - Silmic 100мкФ/50В, THD = 0,00134%
Panasonic BP 100мкФ/50В, THD = 0,00042%

Условия эксперимента: напряжение смещения +6В, переменное напряжение на измеряемом конденсаторе 0,3В.
Результаты:
Elna - Silmic 100мкФ/50В, THD = 0,00185%
Panasonic BP 100мкФ/50В, THD = 0,00106%

Условия эксперимента: напряжение смещения +18В, переменное напряжение на измеряемом конденсаторе 0,3В.
Результаты:
Elna - Silmic 100мкФ/50В, THD = 0,00460%
Panasonic BP 100мкФ/50В, THD = 0,00237%

[A.R.]

Что-то на этой схеме я не нижу ничего необычного во включении конденсатора.

Да не то чтобы сверхнеобычное. Но лучше, чем обычная последовательная RC-цепочка.
Примерно в 1/(1-К) раз, где К = Ку выходного повторителя

Добавлено через 2 минуты

неполярные электролиты работают гораздо лучше полярных, как это ни странно.

Это интересно, будем посмотреть

[Alex]

Кстати, при таком включении конденсатора ООС, как, скажем вот тут: https://forum.vegalab.ru/attachme...1&d=1242577945, переменное напряжение на конденсаторе ООС на порядок меньше, чем при обычном последовательном. Т

А там оно самое обычное. О того, что поставили сначала конденсатор а потом резистор - ничего нен меняется.

Да не то чтобы сверхнеобычное. Но лучше, чем обычная последовательная RC-цепочка.
Примерно в 1/(1-К) раз, где К = Ку выходного повторителя

Где ты там такое увидел ?