Объясните про фильтры, фазу и время

[ZugDuk]

Ничего не понимаю

Возьмем бас и мид. Считаем их идеальными динамиками, не поворачивающими ни фазу, ни АЧХ никуда.

Например частота раздела 100 Гц. На оба динамика навешаны фильтры LR 4 (Линквица Райли 4-го порядка). На бас LowPass, на мид HighPass.

Каждый из этих фильтров перекрутит фазу на 180 гр, только в разные стороны.
В результате получим общий переворот фазы на 360 гр. Что означает фазокогерентность (совпадение фазы на частоте раздела) и никуда никакой динамик переполюсовывать или сдвигать не нужно.

Но вопрос такой, что будет с частотами, допустим 10 и 1000 Гц? Звуки этих частот прилетят из динамиков к слушателю одновременно, или сначала прилетит 1000 Гц, а спустя некоторое врямя 10 Гц ?

[mixxxxxer]

http://www.rane.com/note160.html

Раздел "Comparing Butterworth & Linkwitz-Riley Alignments, Linkwitz-Riley Alignment".

[ZugDuk]

А почему ГВЗ LSPCAD такое горбатое рисует ? По идее должно просто плавно изменяться, без горба. Или не должно ?

[Wooferman]

А почему ГВЗ LSPCAD такое горбатое рисует ? По идее должно просто плавно изменяться, без горба. Или не должно ?

Без горба для второго порядка получается, плавно и красиво, но там свои минусы. А если просуммировать, получается горб. Я пару лет назад сам запарился разбираясь какой LR фильтр лучше, второго порядка или четвёртого. Потом брутально рассчитал и собрал оба фильтра, слушал и сравнивал звучание которого больше понравится, при прочих равных. Как думаете, который победил?

[ZugDuk]

Оба играли на одном уровне ?

[Wooferman]

Оба играли на одном уровне ?

Только поймите меня правильно. Я не агитирую за LR2, а наоборот советую сравнить оба фильтра в ваших конкретных условиях. Дело тут не в субъективности оценки а в конкретных условиях (излучателях, частоте раздела и т.п.), точнее их совокупности.

Единственные выводы которые готов озвучить, что на более низких частотах преимущества постепенно переходят к LR2, а для раздела СЧ/ВЧ на повышенных частотах, особенно при использовании пищалок с высокой резонансной частотой чаша весов смещается к LR4.

У меня разница была вполне конкретная и сошлись единогласно на LR2. Частота раздела 2420 Гц. Если субьективно, то оба варианта понравились и только при сравнении в реальном времени (переключали много раз, прослушивая одни и те же фрагменты) сложилось впечатление, что с LR4 колонка играла более "остро", "стерильно", а с LR2 на расстоянии 2 м она как будто растворялась в пространстве.

[GREY]

Стоит попробовать эмулировать, ЛспКАД это позволяет. Получается в принципе похоже.

[ZugDuk]

Единственные выводы которые готов озвучить, что на более низких частотах преимущества постепенно переходят к LR2

Мне в сабвуфер нужно именно 4-ый порядок ставить. Иначе саб локализуется.

Вот я и думаю, что делать. Я вообще собрался цифровые задержки полос вводить. Т.е. оцифровывать 8-ми канальным ЦАПом, регулировать 8-ми канальным регулятором. Все чтобы была возможность еще в цифре попридержать полосы между собой и относительно саба, чтобы можно было компенсировать временную разницу.

Но сейчас, когда ГВЗ бугром, даже не понятно, что будет если весь сигнал задержать, относительно сабового канала.

З.Ы. В автозвуке задержки повсеместно юзают, при этом фильтры зачастую аналоговые, и ЛР 4 очень распространен.

З.З.Ы. Теперь понятно, почему в ХайЭнде не жалуют сабы. Именно из за фильтров 4-го порядка. Они хорошо фильтруют, но хуже играют, это слышится и сабы бракуются.

[GREY]

Женя, у меня саб играет со 2-ым порядком, отрезается на 80 Гц, пока пальцем не ткнешь никто его не замечает.

[Wooferman]

Мне в сабвуфер нужно именно 4-ый порядок ставить. Иначе саб локализуется.

Вот я и думаю, что делать....

С сабом отдельная история. У меня в ЗЯ-сабе срез как раз на LR4, но поскольку колонки у меня фазоинвёрторные, у фазоинвёртора тоже спад 4-го порядка и задержки недетские. В результате всё прекрасно настраивается и стыкуется - чёткое ощущение, что бас звучит прямо из колонок. Реализуемый таким образом кроссовер 4-го порядка (по АЧХ безупречный) обеспечивает очень узкий участок на котором требуется фазовое согласование, поэтому оно легко достигается путём переключения фазы 0/180 (грубо) и перемещения сабвуфера ближе-дальше от точки прослушивания.

З.З.Ы. Теперь понятно, почему в ХайЭнде не жалуют сабы. Именно из за фильтров 4-го порядка. Они хорошо фильтруют, но хуже играют, это слышится и сабы бракуются.

Это зависит от направления ХайЭнда - есть религиозное, где буйная фантазия и прочие тараканы не позволяют найти разумный баланс между теорией, практикой и здравым смыслом, а есть вполне вменяемые люди пытающиеся совершенствовать звучание а не создавать себе фетиш, и часть из них склоняется к использованию саба. В России тему ХайЭндовских сабов не жалуют уже по той простой причине, что подходящие дины отсутствуют. А из г0вна саб не построить. Я уже не говорю о том что ХайЭндовсий ДК без саба вообще не представить. А тут ещё его музыкальным хочется сделать - как не почва для ХайЭнда

Добавлено через 1 час 16 минут

Но сейчас, когда ГВЗ бугром, даже не понятно, что будет если весь сигнал задержать, относительно сабового канала.

По моему, тут вся загвоздка в не совсем корректной постановке задачи. На частоте раздела с сабвуфером необходимо и достаточно добиться фазового согласования. Лишние задержки никому не нужны, поэтому с ними борятся кто как может, ну а потом просто совмещают сигналы по фазе.
В автозвуке совсем другая картина - там уровень шума настолько высок, что любые решения на ура проходят.

[mixxxxxer]

Но сейчас, когда ГВЗ бугром, даже не понятно, что будет если весь сигнал задержать, относительно сабового канала.

Тебе не надо "задерживать весь сигнал", линейную фазу все равно невозможно обеспечить с "железными" (что акт, что пасс) фильтрами (если не применять достаточно сложных фазовыравнивающих схем). Тебе надо согласовать (обеспечить временнОе совпадение) фазы динамиков в области их совместной работы (в диапазоне частот их совместной работы - для 4-го порядка достаточно в пределах +/- одна октава от частоты раздела). Общая фаза (всего тракта) будет "кривая". Но это тебя не должно волновать..

ЗЫ. ГВЗ без выброса - только у фильтров с выравниванием по Бесселю. LR4 - это, грубо говоря, Баттерворт "в квадрате", поэтому и выброс, естественно, есть.

[ZugDuk]

Спасибо всем за участие

Попробую как Серый вторым порядком совместить с мидбасом. Мидбас будет в оформлении ПАС, т.е. со спадом, близким ко второму порядку. Если не прокатит, то тогда LR-4 на саб, и добавлю второй порядок на мид.

Саб у меня Peerless SLS12

Тебе не надо "задерживать весь сигнал", линейную фазу все равно невозможно обеспечить с "железными" (что акт, что пасс) фильтрами (если не применять достаточно сложных фазовыравнивающих схем).

Хочу линейную фазу. Именно после твоей ветки о фазолинейности.

[mixxxxxer]

Хочу линейную фазу.

Не ты один.. Но в железе этого добиться очень тяжело (если честно, с порядками бОльшими, чем первый, я даже пока не вполне представляю как это сделать - просто верю на слово sia_2) В цифре - существенно проще..

[anatol0]

Сейчас нет времени подробно описывать. Посмотрите результаты моделирования ФЧХ в моей ветке. Сначала я сам не обратил внимание. потом отметил, что в St-Var реализации фазы на частотах раздела почти совпадают (около 15 град при идеальных ОУ). При моделировании классического Рел-Линквица симулятор чётко показывает 360 град.

[devisangela]

Не ты один.. Но в железе этого добиться очень тяжело (если честно, с порядками бОльшими, чем первый, я даже пока не вполне представляю как это сделать - просто верю на слово sia_2) В цифре - существенно проще..

Разностные фильтры дают желаемый результат. Я их слушаю уже несколько лет. Вот померяно в железе:
https://forum.vegalab.ru/attachment....3&d=1156932614

[mixxxxxer]

Да, я помню.. Просто я слова sia_2 воспринял так, что можно каждую полосу сначала отфильтровать, а потом фазоуровнять до линии..

[devisangela]

Offтопик:

Да, я помню.. Просто я слова sia_2 воспринял так, что можно каждую полосу сначала отфильтровать, а потом фазоуровнять до линии..

Это было в личке, другие могли и пропустить.

[mixxxxxer]

http://www.radiolocman.com/shem/shem....html?di=18792

Список лит-ры - внизу.

[Nota Bene]

Возьмем бас и мид. Считаем их идеальными динамиками, не поворачивающими ни фазу, ни АЧХ никуда.
Например частота раздела 100 Гц. На оба динамика навешаны фильтры LR 4 (Линквица Райли 4-го порядка). На бас LowPass, на мид HighPass.

Интересно посмотреть, как проходит волновой пакет через такой кроссовер
LP-фильтр задерживает сигнал во времени, а HP-фильтр искажает огибающую...



ИМХО, весьма наглядно.
Интересно еще аналогичный разностный фильтр посмотреть

[devisangela]

Интересно посмотреть, как проходит волновой пакет через такой кроссовер
LP-фильтр задерживает сигнал во времени, а HP-фильтр искажает огибающую...



ИМХО, весьма наглядно.
Интересно еще аналогичный разностный фильтр посмотреть

Так я даже схемку прицепил. А посмотреть действительно интересно. Я таких красивых картинок делать не умею.

[mixxxxxer]

А что его (разностный) смотреть? У него же в сумме лин фаза => что на входе, то и в сумме на выходе..

Offтопик:
ЗЫ. Если кто идеализированными блоками в симе моделить захочет, обр внимание, что в посл ветви кросса производится не вычитание, а суммирование..