вопрос о фильтрах акустических систем

[Баклан]

Всем привет !
Возник вопрос о пассивных акустических фильтрах, а именно , в каких случаях пассивный акустический фильтр влияет на характеристики динамической головки ? Если вопрос поставлен неправильно , то прошу исправить

[VladimirV]

хватает катушки вполне.

Катушек в LR4 вообще ни одной. Никакой.

дЛЯ тяжелых утюгов - полезно добавить цобель

Для активного кроссовера с устойчивым УМ цобель вообще не нужен никакой.

Вангую - может Ваши наблюдения про высокий порядок фильтрации и "яд" касались исключительно пассивной фильтрации? Так яд тогда мог возникать вовсе не от порядка фильтра, а от других траблов в согласовании нагрузок с многозвенными цепями?

[Бока]

Стык может быть стерильно идеальным, а слушать это невыносимо. Причем, вам слушать, а не симулятору . С него не спросишь.
Ахи и охи- мои собственные, ссылок на них нет. Мнения недостаточно разве? Ваше- я понял.
Хрен разницы, каким фильтром валим- пассивом или активом. Важен угол . Звучит он, а не тип фильтра.
И погоня за крутыми фишками оборачивается головной болью вместо радости от музыки.
Крутые наклоны важны скорее в прошных делах, чтобы мощности ввалить, а дома можно и повозиться в плане комфортности звучания, на мощность начхавши.

[VladimirV]

Не там смотрите наверно

Так я только что три раза спросил - куда смотреть то! Но ответа так и не прочитал.

[Бока]

Смотреть- на точку перехода полки в наклон. И - на крутизну того наклона, сколько там дБ на октаву. Али неясно, барин?
Сравните фильтры скажем, Баттерворта- и Бесселя или Гаусса. И все поймете.

[mAxSpace]

Так я только что три раза спросил - куда смотреть то! Но ответа так и не прочитал.

Это сложно. Определённого ответа нет. Это приходит с опытом. Извините книгу со своим опытом я пока не готов написать - некогда. Вам уже не раз сказали - избегайте высоких порядков. Моё личное предрочтение около 9дБ/окт
Схема на ВЧ выглядит примерно так, этот резистор снижает добротность фильтра.

[Martyn]

правильнее точки разделов выбирать по уровням КНИ ДГ, и звенеть ничего не будет. А когда натянуть СЧ на 200герцовый глобус, вот КНИ вам звон и дают, а вы их первым порядком плааавненько размазываете подъем уровеня по частотке, вот и кажется что звон пропал, не пропал, а плавно размазался.

[Бока]

Martyn, не. Трошки иначе мыслю. Есть динамик, скажем, средник. У него резонанс, пусть на 100гц. Просто кондером отрезать- можно, но шиш резонансный будет торчать и гадить. Значит, второй порядок применяем. А если нужен первый- то выделяем средину полосовым контуром последовательным, а средник шунтируем резистором. Или потенциометром. Тогда нет выбросов ни внизу ни сверху. И средина звучит как средина, а не как истеричная визжалка.
ПС. А кому 200гц спать не дают, пусть маются с ними . Мне и 500 нормально, нет нужды ниже сползать.

---------- Сообщение добавлено 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было 23:37 ----------

ПС А вобще, как это обычно бывает, автор задает вопрос, потом тихо сваливает, оставляя аксакалов биться за истину между собой.

---------- Сообщение добавлено 23:43 ---------- Предыдущее сообщение было 23:41 ----------

Martyn, а какая мне разница, пропал или плавно размазался шиш на ачх, который перестал быть слышен? Хотя, есть способ, режекции, когда шиша как бы нет, но осадок - остался.

[mAxSpace]

А когда натянуть СЧ на 200герцовый глобус, вот КНИ вам звон и дают

А когда СЧ 8 или 10 дюймов их на сколько по вашему делить ?
Или допустим 6" в рупоре ?

---------- Сообщение добавлено 00:19 ---------- Предыдущее сообщение было 00:14 ----------

Offтопик:

правильнее точки разделов выбирать по уровням КНИ ДГ, и звенеть ничего не будет. А когда натянуть СЧ на 200герцовый глобус, вот КНИ вам звон и дают, а вы их первым порядком плааавненько

Вот давайте не будем мысли из соседней ветки вытягивать сюда - "звон фильтров" и накачка это две принципиально разные вещи.

---------- Сообщение добавлено 00:21 ---------- Предыдущее сообщение было 00:19 ----------

А когда натянуть СЧ на 200герцовый глобус, вот КНИ вам звон и дают,

У меня не дают, что я делаю не так ?

[VladimirV]

Смотреть- на точку перехода полки в наклон. И - на крутизну того наклона, сколько там дБ на октаву. Али неясно, барин?
Сравните фильтры скажем, Баттерворта- и Бесселя или Гаусса. И все поймете.

Эти заклинания - сами все поймете, мне как раз Чумака с Кашпировским напоминают. Что я сам пойму? Что фильтры LR4 - высоколинейные устройства, и по этой простой причине НИКАКИХ новых спектральных компонент породить не могут. По определению.
Что же касается их высокой добротности - я же написал - измерения с микрофоном в свободном поле дают совершенно ровные стыки полос - как стол. И какая разница, какова крутизна наклона, если по итогу АЧХ линейна? Как можно исхитриться так исказить тональный баланс, что этого не будет видно на измеренной микрофоном АЧХ? Это хиромантия, а не физика...

[sia_2]

Нет, это никакая не хиромантия. Видно приборно очень наглядно по виду импульса - он разваливается на отдельные горбы. Причем, нужно иметь в виду, что а) до примерно 500-700 Гц человеческий слух работает скорее как осциллограф, "частотный анализ" делает мозг, соответственно распад одиночного импульса на два горба воспринимается как звон, и б) аналоговый раздел в этой области при порядке выше первого либо даёт неминимально-фазовую суммарную характеристику в области раздела, либо требует очень нетривиальной взаимной компенсации разности полных задержек на спадах и "плоских частях" АЧХ.
Эффект из разряда именно математических ограничений, физическая реализация тут вторична.
Выше 3-4 кГц "двоение импульса" становится некритично, да и при необходимости легко компенсируется физическим или виртуальным смещением динамиков, но крутые спады там часто создают другую проблему: из-за разницы в индексе направленности излучателей - на разделе происходит резкое изменение соотношения энергии прямого и диффузного звука при формально ровной АЧХ "на оси". Частично лечится оптимизацией по АЧХ не "на оси", а под углом.
Но надо понимать, что погоня за "плавными разделами" - тоже тот самый Тришкин кафтан, улучшая одно, портим другое. Во-первых, резко страдает перегрузочная способность и ясность звучания АС на оркестровом тутти или хоре (в эпоху аналоговой записи с этим мирились, т.к. ни магнитофон, ни винил с этим тоже не справлялись, но сейчас это уже проблема в основном АС), и во-вторых, недостаточные крутизны спадов приводят к недоподавлению собственных резонансов и призвуков головок, лежащих за пределами рабочих полос. Поэтому везде нужно кроилово, панацей нет.

[frezer]

Недавний случай, акустика открытого типа на Альфе Эминенс в щите по низу работала отвратно, выбрана слишком низкая частота среза и фильтр нагородили с огромными катушками и емкостями. оставил одну катушку, кондеры- долой, полярность средника и вч инвертировал, соответственно. И звука не узнать, музыка пошла, да какая.
бас низкий , слитный, рокочущий, музыкальный. Хозяин колонок очень рад.

Бока, а можно чуть подробнее: Сколько Альф было и какая индуктивность в результате прижилась? А СЧ каким порядком отделяли?

[BSV_9]

Эти заклинания - сами все поймете, мне как раз Чумака с Кашпировским напоминают. Что я сам пойму? Что фильтры LR4 - высоколинейные устройства, и по этой простой причине НИКАКИХ новых спектральных компонент породить не могут. По определению.
Что же касается их высокой добротности - я же написал - измерения с микрофоном в свободном поле дают совершенно ровные стыки полос - как стол. И какая разница, какова крутизна наклона, если по итогу АЧХ линейна? Как можно исхитриться так исказить тональный баланс, что этого не будет видно на измеренной микрофоном АЧХ? Это хиромантия, а не физика...

А что Вы используете в качестве актива, звучание СЧ сопоставимо по прозрачности с наушниками? (для пассива с 1-ым порядком это вполне реально). Я пробовал Мини Дсп - по звуку получался полнейший отстой. В пассиве L, стоящая последовательно с дином, подавляет гармоники (L в параллель подымает не значительно и на слух почти не заметно). Конденсатор, стоящий параллельно с динамиком , способен задрать уровень 3-ей гармоники на 10-15 дБ, и на мой слух, "убивает наповал" фонограмму любого качества.

[Бока]

sia_2, ваши комментарии - одни из лучших за многие годы, поясняют всю сложность и противоречивость битвы за лучшее звучание.
И фраза Тришкин кафтан подходит сюда как нельзя лучше. Хотя, методом последовательных приближений и перебора вариантов в итоге удается получить достойное звучание. Но на это уходит часть жизни, к сожалению.

---------- Сообщение добавлено 09:16 ---------- Предыдущее сообщение было 09:12 ----------

BSV_9, вы инструментально подтвердили факт ухудшения звука динамика с емкостью в параллель. Я это слышу как резонансный призвук на верхнем срезе . Динамик подвывает с емкостью. Со временем отказался от второго порядка на нч, а емкость параллельно среднику заменил резистором, с ним успокаиваются даже достаточно неудачные динамики.
Хотя, есть прием прочищения средины у недостаточно ясного мида, когда взамен цобеля ставим емкость небольшую, она подтягивает провальчик на средине и звук яснеет. Проделывал это на разных динамиках, заметнее всего и лучше получилось на КЕФ Кода 9.
В НЧ фильтре резистор параллельно динамику делает чудеса, но не бесплатно: теряем в отдаче, просаживаем импеданс. зато- как звучит и какая ровная ачх.....

---------- Сообщение добавлено 09:27 ---------- Предыдущее сообщение было 09:16 ----------

frezer, ответил в личку

[SilentS]

Эти заклинания - сами все поймете, мне как раз Чумака с Кашпировским напоминают. Что я сам пойму? Что фильтры LR4 - высоколинейные устройства, и по этой простой причине НИКАКИХ новых спектральных компонент породить не могут. По определению.
Что же касается их высокой добротности - я же написал - измерения с микрофоном в свободном поле дают совершенно ровные стыки полос - как стол. И какая разница, какова крутизна наклона, если по итогу АЧХ линейна? Как можно исхитриться так исказить тональный баланс, что этого не будет видно на измеренной микрофоном АЧХ? Это хиромантия, а не физика...

Чем круче порядок фильтров - тем больше ГЗ и тем сильнее крутится фаза в окрестностях сшивки. Даже если результирующая АЧХ будет плоская как стол, то с фазой будет бардак, а проявляться это будет как раз в "распадании" импульса на колокола.
Я в своё время даже пытался это визуализировать, можно глянуть вот здесь https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2593797 . Там прекрасно видно, что чем меньше порядок фильтра - тем меньше корёжит импульс. И наоборот, чем больше порядок фильтра - тем больше раз импульс будет пересекать ноль.

В какой-то степени ситуацию можно улучшить с помощью цифровой фильтрации с применением фазолинейных FIR фильтров вместо фазоминимальных IIR (которыми и являются все "железные" пассивные и активные кроссоверы). В теории, с помощью FIR фильтров можно сделать кроссовер, который будет иметь постоянное значение GD и не будет корёжить импульс и степ. Однако в реальности на и НЧ, и на ВЧ выходах кроссовера будет "звон" в импульсном отклике, но этот звон должен компенсировать друг друга и взаимоуничтожаться. Понятно, что происходит это только в меру одинаковости работы динамиков (т.е. линейности головок и их диаграмм направленности), и происходит не до конца. Поэтому даже в FIR не стоит увлекаться высокими порядками.

[Бока]

SilentS, чудные комментарии, как много полезного - в нескольких строках. Спасибо!!!
Проясняется ситуация с ровными как степь колонками, слушать которые - тягостно или скучно.

[BSV_9]

sia_2, ваши комментарии - одни из лучших за многие годы, поясняют всю сложность и противоречивость битвы за лучшее звучание.
И фраза Тришкин кафтан подходит сюда как нельзя лучше. Хотя, методом последовательных приближений и перебора вариантов в итоге удается получить достойное звучание. Но на это уходит часть жизни, к сожалению.

---------- Сообщение добавлено 09:16 ---------- Предыдущее сообщение было 09:12 ----------

BSV_9, вы инструментально подтвердили факт ухудшения звука динамика с емкостью в параллель. Я это слышу как резонансный призвук на верхнем срезе . Динамик подвывает с емкостью. Со временем отказался от второго порядка на нч, а емкость параллельно среднику заменил резистором, с ним успокаиваются даже достаточно неудачные динамики.
Хотя, есть прием прочищения средины у недостаточно ясного мида, когда взамен цобеля ставим емкость небольшую, она подтягивает провальчик на средине и звук яснеет. Проделывал это на разных динамиках, заметнее всего и лучше получилось на КЕФ Кода 9.
В НЧ фильтре резистор параллельно динамику делает чудеса, но не бесплатно: теряем в отдаче, просаживаем импеданс. зато- как звучит и какая ровная ачх.....

---------- Сообщение добавлено 09:27 ---------- Предыдущее сообщение было 09:16 ----------

frezer, ответил в личку

Специально для себя выяснял влияние разных компонентов на прозрачность звучания, обмерял всё подряд (даже оптические(!) кабели). У меня сохранились файлы (4 шт.) с результатами для НЧ динамика 18FH500, если интересно, могу скинуть на почту. Правда, надо было-бы ещё прояснить влияние резистора включенного последовательно с проблемным конденсатором, но поскольку у меня 2-х полоска, как и у Вас на 3-х детальках, то пока это не актуально.

[Бока]

BSV_9, недавно усомнился в идеальности звучания и настройки своей трехдетальной колонки, повторил ачх танноев, с их двухуровневой полочкой. Получилось. Но долго слушать не смог, вернул обратно. Искры в звуке не стало. Сказывается возраст . С верхами туго .

[VladimirV]

до примерно 500-700 Гц человеческий слух работает скорее как осциллограф, "частотный анализ" делает мозг,

Согласно учебника по музыкальной акустике Алдошиной-Приттса частотный анализ происходит на базилярной мембране в среднем ухе. Причем, частотный диапазон до 700 Гц занимает первые полтора витка базилярной мембраны начиная от вершины слуховой улитки, где воспринимаются самые низкие частоты (рис. 3.1.11 упомянутого учебника). А уже восприятие спектра как музыкального звука - это уже прерогатива мозга.

Эффект из разряда именно математических ограничений, физическая реализация тут вторична.

Совершенно верно. Всплески образуются при любом спектральном ограничении вне зависимости от того, сделано ограничение электронным фильтром, либо оно реализовано физическим спадом на диффузоре динамика как излучающей системы. Однако есть разница: если электронный фильтр дает вполне определенный всплеск, который компенсируется согласованно работающим излучателем следующей полосы (иначе просто не получится ровной АЧХ на разделе), то физическое ограничение диффузором всегда обусловлено сначала переходом поршневого режима излучения в зонный с плавным угасанием эффективности диффузора как излучателя. Однако переход этот всегда сопровождается последовательностью провалов и горбов на АЧХ данного динамика, вызванного сменой мод резонансов диффузора, которые уже не компенсируются ничем, поскольку связаны они с конкретной физикой данного диффузора, а не с фундаментальными эффектами Фурье-преобразований. Какое из зол здесь хуже - вопрос не очевидный. Но то, что более крутое падение среза для басового динамика может просто не дать ему пищи для зонного режима работы диффузора - это точно благо. Его хорошо видно на "водопаде" - кумулятивном затухании звука.

[Бока]

Столько умных слов знаете, значит, дело за малым- включить динамик к усилителю и послушать в разных вариантах, выбрав лучший. Мы вам вряд ли чем-то поможем , вы сами в этом явно разбираетесь.

[VladimirV]

Сказывается возраст . С верхами туго

Интересно, а границу по верхам не измеряли? Я тут, пока настраивал АЧХ сквозного тракта магнитофона с удивлением обнаружил, что граница по верхам ушей моих упала до 16 кГц - это к шестидесяти годам. А в студенческие годы на лабораторках легко слышал 22-23 кГц. Причем, видимо в силу плавности этого угасания - я его совсем не замечал, пока не измерил. Грустно это. А что будет к семидесяти...?