ВЧ генератор и его сопряжение с безэлектродной лампой

[deemon]

Ну да , явно тот же принцип - повышающий 50-герцовый транс , потом кондёр на вторичке ( у меня 4 в параллель ) , искровой разрядник и ещё один ВЧ-повышающий транс - его вторичка в цепи питания лампы . Вот фотки тех блоков ( производство вроде бы ГДР ) , которые мне однажды пришлось чинить ...




---------- Сообщение добавлено 00:42 ---------- Предыдущее сообщение было 00:39 ----------

А вот какая там была лампа - внушительная штука , эт точно ... когда мы её включали в помещении , там находиться было невозможно - свет прямо-таки слепил , приходилось всё время щуриться - 2 киловатта метал-галогенного света , это не шутки

[Alto]

Выходной трансформатор сопряжения замотан на керамическом ребристом каркасе голым посеребренным проводом

Подавайте заявку на президенский грант. Не шучу, там сложнее чем показалось. Или учитесь и потом подавайте. Могу ошибаться, но в СССР чтобы покрыть обмотку серебром нужно было обоснование на 100 листов, следовательно вам нужно или его найти или понять отчего так. Думаю сейчас можно заменить этот источник, только не тем, что кажется, там что-то гигагерцовое

[deemon]

А вот какой балластный дроссель там был ( питался от 380 вольт , то есть между двух фаз ) ... кстати , на нём написано 3500 ватт , и на лампе тоже , это я ошибся - 2 киловатта , это были другие лампы , поменьше , а эти на 3,5 КВт - потому и поджиг такой могучий


---------- Сообщение добавлено 01:01 ---------- Предыдущее сообщение было 00:49 ----------

Подавайте заявку на президенский грант. Не шучу, там сложнее чем показалось. Или учитесь и потом подавайте. Могу ошибаться, но в СССР чтобы покрыть обмотку серебром нужно было обоснование на 100 листов, следовательно вам нужно или его найти или понять отчего так. Думаю сейчас можно заменить этот источник, только не тем, что кажется, там что-то гигагерцовое

Да ну , откуда там гигагерцы , да тем более на Г-807 ? Для частот порядка 40 мгц - запросто в те времена могли применять посеребрённую проволоку , это было обычное дело в разной "медтехнике" ... были кстати ещё такие аппараты "УВЧ терапии" , там тоже посеребрённые контура были .

Другое дело , что задача действительно не самая простая , потому-то я и советовал выше - сначала попробовать "отрихтовать" и запустить родную ламповую схему . Потому что на транзисторах это сделать - оно конечно тоже можно , но , типа "есть нюансы" ...

[Openreel]

или понять отчего так.

Для понять отчего так, достаточно профильный учебник открыть. В начале 90ых колупал промышленный ламповый мощный ВЧ генератор на 27 МГц. Там на половину шкафа колебательный контур был из посеребренных труб, вроде даже с водяным охлаждением. И примерно вторую половину занимали мощные лампы. Все огромное, для дома ничего интересного, кроме огромных фторопластовых блямб от изоляторов.

[Alto]

Для понять отчего так, достаточно профильный учебник открыть. В начале 90ых колупал промышленный ламповый мощный ВЧ генератор на 27 МГц. Там на половину шкафа колебательный контур был из посеребренных труб, вроде даже с водяным охлаждением. И примерно вторую половину занимали мощные лампы. Все огромное, для дома ничего интересного, кроме огромных фторопластовых блямб от изоляторов.

Ну вот и всю романтику рассеяли. А вдруг человек разочаруется в выбранном пути? Даже сам не знаю пошутил или нет

[Alex]

А вот это интересно было бы посмотреть ... просто я однажды имел дело с мощными металгалогенными лампами ( 2 Квт ) для освещения стадиона , там там для поджига требовалось напряжение даже не 40 , а 60 киловольт

Крайне редко. У большинства MeHa ламп напряжение поджига 2-3кВ, а больше чем 4 делать просто запрещено.
При этом поджечь можно только относительно холодную лампу. Если ее только что выключили, то надо ждать несколько минут пока она опять загориться.
Некоторые лампы делаются специально с горячим поджигом, и имеют другую конструкцию цоколя и патрона.
Вот там 25-30кВ. С 60-кВ возможно и существуют, но мне такие не попадались.

в общем , всё это было похоже на древний искровой передатчик времён начала эпохи радио

Не, это т.н. "импульсный поджиг", и похож он больше не на искровые передатчик а на катушку зажигания в авто
Принцип тот-же самый, только вместо конактов прерывателя динистор или что-то подобное.

Есть еще резонансный поджиг, которым мы в основном занимались. Он меньше гробит электроды лампы и позволяет поджечь ее при боле высокой темпеературе внутри (т.е. меньше ждать возможности повторного включения).

P.S. Месяц назад у меня дома сдохла последняя 40-ваттная металлогалогенная лампа, проработавшая с 2008 года. Осталось еще пара 70-ваттных, но и они наверное скоро сдохнут. Смысла поупать новые наверное уже нет, заменю на светодиоддные.

---------- Сообщение добавлено 09:26 ---------- Предыдущее сообщение было 09:23 ----------

когда мы её включали в помещении , там находиться было невозможно - свет прямо-таки слепил , приходилось всё время щуриться - 2 киловатта метал-галогенного света , это не шутки

У меня на работе 450вт MeHa UHP для видеопроекторов, сантиметров с 30-ти прожгла дырку в белой гипсокартонной перегородке.
Пришлось сделать специальную приспособу, со здоровым ребристым черным радидатором и вентиллятором, куда направлялся свет лампы.

Как-то на балконе, включил принесенную с работы 250Вт лампу с горячим поджигом. Так она у меня весь двор освещала

[Wladimir_TS]

вот какая там была лампа - внушительная штука

Сначала не осознал, потом увидел автомат рядом и осознал Как говорил один вымышленный персонаж : "внушает !"

А теперь по генератору. Много не измерил - но вот по кабелю:

Центральная жила 1 мм
Изоляция (полиэтилен желтый, не розовый) 5 мм
Слой чего-то похожего на тонкую бумагу.
Оплетка 6,5 мм
Изоляция 10,5 мм

Длина по изоляционному слою между центральной жилой и оплеткой ровно 750 мм

Конструктивный конденсатор на выходе генератора с выхода на землю 60+/-5 пФ

Выходной контур - в цепи анодов ламп по 5 витков, на выход 3 витка посередине между ними. Диаметр каркаса не замерил - фиг подберешся - но на глаз 30 мм. Провод 1,5 мм.

На каждой ламповой панельке распаян конденсатор 5,6 пФ Схему начал отрисовывать.

На корпусе прибора дат нет, на конденсаторах фильтра (бумажных 30мкФ х400В х 2 последовательно) Сентябрь 1959 г

[deemon]

Крайне редко. У большинства MeHa ламп напряжение поджига 2-3кВ, а больше чем 4 делать просто запрещено.
При этом поджечь можно только относительно холодную лампу. Если ее только что выключили, то надо ждать несколько минут пока она опять загориться.
Некоторые лампы делаются специально с горячим поджигом, и имеют другую конструкцию цоколя и патрона.
Вот там 25-30кВ. С 60-кВ возможно и существуют, но мне такие не попадались.

Ну так ты говоришь про небольшие лампы , типа "комнатные" , а тут я выкладывал фотки прожекторов , которые освещали целый стадион . Каждая лампа по 3,5 КВт , и их там было , насколько помню , штук 8 , по 2 на каждом углу стадиона . Так что для таких монстров 60 Кв поджиг - какбы ничего особенного ... мы кстати включали поджиг без лампы - там такая жуткая высоковольтная дуга прёт , страшно смотреть А лампы были вот такие , фирмы Osram :



---------- Сообщение добавлено 16:01 ---------- Предыдущее сообщение было 15:47 ----------

Не, это т.н. "импульсный поджиг", и похож он больше не на искровые передатчик а на катушку зажигания в авто
Принцип тот-же самый, только вместо конактов прерывателя динистор или что-то подобное.

Есть еще резонансный поджиг, которым мы в основном занимались. Он меньше гробит электроды лампы и позволяет поджечь ее при боле высокой темпеературе внутри (т.е. меньше ждать возможности повторного включения).

Так ведь , если просто была бы катушка зажигания - то она одна и была бы , без дополнительных трансов . А тут более хитро замастырено было - сначала стоял транс , повышающий сеть до примерно 10 Кв , притом транс с "мягкой" нагрузочной характеристикой , там специальная перемычка стояла в сердечнике , как делали в трансах для неоновой рекламы - ну чтобы транс не боялся КЗ и ограничивал ток нагрузки , служил какбы заодно и балластом для ламп . А тут к его выходу вместо ламп были включены кондёры ( 4 в параллель , по 1000 пик ) , и дальше напряжение с них шло через искровой разрядник на первичку второго повышающего транса , по конструкции похожего на трансформатор Тесла . Только в отличие от Теслы - там на вторичке было гораздо меньше витков , и был ферритовый сердечник из 5 ферритовых стержней . Первичка 4 витка , вторичка 30 витков ... в общем , там эти 10 киловольт от первого транса ещё умножались примерно в 7 раз ... точно сказать там конечно трудно , так как напряжение на входе такое "искровое" , ну и на вторичке наверняка ещё и разные резонансные процессы ... в общем , примерно 60 киловольт там где-то как раз и было - жутковатый такой девайс был , это уж да

Вот тут схема этого поджига , я её на всякий случай срисовал - и если ты найдёшь в Сети схемы старых искровых передатчиков ( вроде того , что стоял например на известном всем Титанике ) - то они как раз такие вот и будут . Сначала повышающий транс , на выходе кондёры , потом разрядник и дальше обмотка связи антенного контура . Так что такая древняя схемотехника , гы-гы , применялась ещё и в конце 20 века , да и 21 немножко ей удалось застать

[Alex]

Ну так ты говоришь про небольшие лампы , типа "комнатные"

Это совсем не комнатные. Например 250 и 400вт широко используются для уличного освещения и столбов вдоль автотрасс.

Каждая лампа по 3,5 КВт ,

У нас были и 3.5 и на 7кВт (сделанный как 2х3.5 в параллель), только не для стадионов а для кинопроекторов. Но этим соседний отдел занимался.

Так ведь , если просто была бы катушка зажигания - то она одна и была бы , без дополнительных трансов

Во 1-х, игнайтор в балласте отличается от катушки зажигания тем, что через обмотку еще и рабочий ток лампы прохзодит.
Во 2-х - ты описываешь магнитный балласт, а мы делали электронные.

Вот тут схема этого поджига ,
...
схемы старых искровых передатчиков ( вроде того , что стоял например на известном всем Титанике ) - то они как раз такие вот и будут

Обычная схема магнитного балласта.
Я выше говорил про динистор на игнайторе, кроме них еще часто примеряются газарресторы (разрядники).
У нас при импульсном поджиге именно разрядники и стояли, 800-вольтовые в обычных и 3кв в тех что с горячим поджигом. Только накачка у нас чаще всего шля не 50гц а резонансная, под сотню килогерц.
А в маломощных (до примерно 250вт) сам поджиг был резонансный.

[Wladimir_TS]

а резонансная, под сотню килогерц

А врподе как газоразрядные лампы не любят питания ВЧ током. В сети был когда-то форум где обсуждался самодельный балласт для автомобильных ксеноновых ламп. Там лампа питалась 20 кГц. Так вот ресурс составлял часы и неспотря на обеспечение номинального ока имел место выгиб дуги вплоть до касания стенок колбы и их проплавления с взрывом лампы.

[deemon]

Во 1-х, игнайтор в балласте отличается от катушки зажигания тем, что через обмотку еще и рабочий ток лампы прохзодит.
Во 2-х - ты описываешь магнитный балласт, а мы делали электронные.

Интересно , а чем отличался поджиг при электронном балласте ? Там же всё равно , как я понимаю - через обмотку повышающего транса ( какой бы он ни был ) должен протекать ток лампы ... ну просто у лампы же всего 2 электрода , нет специального вывода для поджига - вот и получается , что вторичка повышающего транса должна ещё и ток лампы выдерживать , и без этого никак ...

Обычная схема магнитного балласта.
Я выше говорил про динистор на игнайторе, кроме них еще часто примеряются газарресторы (разрядники).
У нас при импульсном поджиге именно разрядники и стояли, 800-вольтовые в обычных и 3кв в тех что с горячим поджигом. Только накачка у нас чаще всего шля не 50гц а резонансная, под сотню килогерц.
А в маломощных (до примерно 250вт) сам поджиг был резонансный.

А кстати , у тебя случайно схемы этих поджигов не сохранились ? Любопытно было бы посмотреть ... просто у тех прожекторов , которые я тогда ремонтировал - там блоки поджига вообще каких-то 60-х годов , совсем древние решения - на фотках же видно . Да и честно говоря , подумывал я , типа нельзя ли применить что-то более новое вместо искровых разрядников ( некоторые тоже были дохлые , сгорали электроды ) - так ничего подходящего не нашёл в нашей местности , так на 100-летних технологиях оно после ремонта и продолжало себе работать А у вас там , например , какие динисторы применялись ? Выпускаются ли они сейчас ?

---------- Сообщение добавлено 17:48 ---------- Предыдущее сообщение было 17:44 ----------

А врподе как газоразрядные лампы не любят питания ВЧ током. В сети был когда-то форум где обсуждался самодельный балласт для автомобильных ксеноновых ламп. Там лампа питалась 20 кГц. Так вот ресурс составлял часы и неспотря на обеспечение номинального ока имел место выгиб дуги вплоть до касания стенок колбы и их проплавления с взрывом лампы.

Вот это кстати вообще странно - зачем они 20 кгц применяли ??? Насколько я понял - все ксеноновые лампы вообще питают постоянным током , с периодической переполюсовкой - для равномерной выработки электродов ...

[Wladimir_TS]

Интересно , а чем отличался поджиг при электронном балласте ?

Было дело восстанавливал схему балласта для автомобильной ксеноновой лампы - принцип такой-же - от питания лампы заряжается конденсатор, потом по сигналу процессора разряжается на параллельный лампе высоковольтной обмоткой ВВ трансформатор. Восстанавливал за деньги - потому не публикую. Но вот трансформатор ВВ на память остался

Вот это кстати вообще странно - зачем они 20 кгц применяли ???

Непосредственно с обмотки трансформатора питающего преобразователя через балласт-дроссель-поджигающий трансформатор. Схема та-же, только вместо сети преобразователь а работал на 20 кГц по моему. Вот :


Пытался повторить - но не заработало нормально - така как не дано мне мотать трансформаторы - перематывал повышающий раз 10 - все равно нормально запустить не смог. а вот дроссель-пожигающий трансформатор помню сделал - мотал монстроидально - с промазкой эпоксидкой каждого слоя и постоянным вращением до полной полимеризации, что-б не стекало. К сожалению с прошлой работы вынести что-либо было малореально - так он там и остался.

Насколько я понял - все ксеноновые лампы вообще питают постоянным током , с периодической переполюсовкой - для равномерной выработки электродов ...

Есть постоянного тока - явна видно, что один электрод много жирнее другого и переменного тока - оба электрода одинаковые. Постоянного тока стояли в кинопроекторах - видимо у них пульсация светового потока меньше.

В автомобильных балластах примерно 400 Гц формируется мостом их 4х N-канальных полевых транзисторов.

У меня все-ж вопрос - как генератор согласовывался с резонатором лампы. Получается кусок кабеля это а-ля дроссель на этих частотах.

ЗЫ поиски ламп затягиваются - на местных лабазах Г-807 нема - слишком древняя. У неё цоколь-то какой-то нестандартный (точнее видимо стандартный для зари лампостроения в 20х годах).

Схему генератора восстанавливать по монтажу ?

[deemon]

У меня все-ж вопрос - как генератор согласовывался с резонатором лампы. Получается кусок кабеля это а-ля дроссель на этих частотах.

ЗЫ поиски ламп затягиваются - на местных лабазах Г-807 нема - слишком древняя. У неё цоколь-то какой-то нестандартный (точнее видимо стандартный для зари лампостроения в 20х годах).

Вообще конечно странно - кабель коротковат для 40 мгц ... с другой стороны , там ещё есть ёмкость монтажа и самой лампы - так что будет некое "укорочение" . В общем , надо бы конечно запустить родную схему , посмотреть , как она работает - ну и сделать некие измерения . Кстати , кое-что можно измерить и на "холодной" схеме - например , посмотреть , на какой частоте резонирует кабель вместе с лампой , и как на эту частоту резонанса влияет та регулировка , сделанная на лампе в виде "поршня" - в каких пределах она её "двигает" ... но для таких измерений надо уже иметь АЧХ-метр . У вас он кстати есть ?

---------- Сообщение добавлено 18:32 ---------- Предыдущее сообщение было 18:30 ----------

Схему генератора восстанавливать по монтажу ?

Ну в принципе , это конечно невредно ... а скорее полезно Тем более , что схема-то там очевидно примитивная - обычный , скорее всего , двухтактный автогенератор ...

[Wladimir_TS]

У вас он кстати есть ?

Увы но нет. С ВЧ приборами тут плохо. Вроде Г4-102 был и то надо выяснять. Собственно пока нужно понимание - что там твориться и мое понимание упирается в стык кабель-лампа. Одно дело безэлектродная лампа внутри катушки-соленоида - там лампа фактически вторичная обмотка трансформатора нагруженная на резистор (нелинейный). А тут ??? Чем является лампа с столь странном креплении ?

Кабель явно понадобиться новый - подойдет любой с волновым 75 Ом примерно такого-же диаметра ?

[deemon]

Увы но нет. С ВЧ приборами тут плохо. Вроде Г4-102 был и то надо выяснять. Собственно пока нужно понимание - что там твориться и мое понимание упирается в стык кабель-лампа. Одно дело безэлектродная лампа внутри катушки-соленоида - там лампа фактически вторичная обмотка трансформатора нагруженная на резистор (нелинейный). А тут ??? Чем является лампа с столь странном креплении ?

Кабель явно понадобиться новый - подойдет любой с волновым 75 Ом примерно такого-же диаметра ?

Ну в таком случае - АЧХ-метр надобно где-то приобресть ... ну просто потому , что копаться в таких вот ВЧ устройствах без него - дело тухловатое , примерно как в обычных схемах без осциллографа Из совецких пойдёт даже какой-нибудь Х1-50 , и даже совсем уже древняк вроде Х1-7 . Ну а если готового АЧХ-метра достать не получится - можно купить какой-нибудь дешёвый китайский свип-генератор , с достаточным перекрытием по частоте ... ну а дальше просто собрать пару детекторных головок , просто на диоде ( германий или Шоттки ) , качать частоту генератором , а смотреть сигнал с головок - любым осциллографом ...

---------- Сообщение добавлено 18:56 ---------- Предыдущее сообщение было 18:52 ----------

Кабель явно понадобиться новый - подойдет любой с волновым 75 Ом примерно такого-же диаметра ?

Перед тем , как менять кабель - надо сначала определить , какое волновое сопротивление имел прежний кабель - он же вроде как живой пока , так ведь ? В принципе можно тупо по формуле посчитать - формулы есть в Сети , а потом для верности ещё и измерить волновое сопротивление самому ( для этого уже нужен АЧХ-метр ) - и сравнить с результатом расчётов .

Кстати , если ли какие-то признаки того , что кабель меняли , или например отрезали от него куски ?

[Openreel]

подойдет любой с волновым 75 Ом примерно такого-же диаметра ?

По напряжениям и мощности смотреть надо. 75 плохой вариант, их не так много, как 50.

Измерить волновое элементарно даже банальным осциллографом
https://youtu.be/voiqh8D9Qv8

Еще лучше купить и освоить начальную нановну, это дешевле Х1-50 и намного информативней. Коль пришло время лезть в ВЧ, то без приборов там совсем грусть.

[deemon]

Измерить волновое элементарно даже банальным осциллографом

Осциллографом можно измерять , если кабель достаточно длинный - чтобы было заметное время пробега волны ... тут же он короткий совсем , так что лучше всё же АЧХ-метром , да .

Еще лучше купить и освоить начальную нановну, это дешевле Х1-50 и намного информативней.

Не , ну мы как-то уже про это говорили ... суть моего тезиса в том , что метод , основанный на АЧХ-метре - никогда не даёт ошибок . Чего явно нельзя сказать про китайские VNA ... Ну и по информативности - частотный рефлектометр даёт собственно ту информацию , которая как раз нужна - и ничего лишнего . Так что никаких преимуществ от обладания китайскими VNA - тут ожидать не приходится ...

[Alex]

А врподе как газоразрядные лампы не любят питания ВЧ током.

Да, у них есть проблема с резонансами в дуге, поэтому частоту надовибирать не просто так.
Но во 1-х у нас ВЧ-балластыбыли только одного типа, на 400вт и для определенных ламп.
Керамические все на ВЧ не работали.
Во 2-х - резонансный поджиг и работа лампы на ВЧ это несколько разные вещи. После поджига оно переходило на свои обычные 80-90Гц.

самодельный балласт для автомобильных ксеноновых ламп.

Ксеноновые это вобще отдельная песня, некоторые не то что на ВЧ, вообще на переменке не работают, им постоянку подавай. А те что работают на переменке, там не ВЧ, плюс там процедура поджига с весьма не тривиальной последовательностью переключения полярности. Подробности я уже плохо помню, не долго ими занимался, как и натриевыми, я в основном по MeHa. Был.

Интересно , а чем отличался поджиг при электронном балласте ?

Если импульсный, то в общем ничем. Резонасный - понятное дело, только в электронном.

А кстати , у тебя случайно схемы этих поджигов не сохранились ?

Неа, я же больше 10-ти лет этим не занимаюсь, и чессговоря и воззвращаться в эту тему не очень хочется.

А у вас там , например , какие динисторы применялись ?

Лично я динисторы вобоще не применял, у меня везде был или прямой резонансный поджиг (на 2-3кВ), или 2-х ступенчатый импульсный, на разряднике, с раскачкой резонансом (на 20-30кВ для горячего поджига).

[Openreel]

Не , ну мы как-то уже про это говорили ... суть моего тезиса в том , что метод , основанный на АЧХ-метре - никогда не даёт ошибок . Чего явно нельзя сказать про китайские VNA

Я бы молчал, если ты предложил нормальный прибор. Но Х1-50 это гораздо хуже самого раскитайского VNA, личный опыт. Нановна позволяет измерить волновое пол метра самодельного кабеля, не напрягаясь вообще, как минимум двумя разными способами. Если кабель длинней, метра три например, то можно взять третий способ. Если поднять уровень знаний нановны и освоить еще и сторонний софт, то тебе будет доступен даже TDR.

частотный рефлектометр

Пытался гуглить эту тему, ни нашел почти ничего, даже в англоязычных научных статьях. Только несколько упоминаний, что в природе есть такое чудо. Эта какая-то особая магия, где про это почитать?

[deemon]

Во 2-х - резонансный поджиг и работа лампы на ВЧ это несколько разные вещи. После поджига оно переходило на свои обычные 80-90Гц.

Подожди , вот что интересно - там что ли один транс работает и для поджига ( в резонансе ) , и он же потом как питающий ( балласт ) ? Или всё же поджиг на отдельном трансе сделан ?