Трифоник. Проблема сопряжения.

[3NoGa]

Всем привет.

Пытаюсь подружить активный саб PSB Image Subsonic 6 c колонками PSB Image T55. Ресивер Pioneer LX-57. Комната 5х4. обычная (не КдП) потолок 3.20

В колонках и в сабе заткнул все фазики (с открытыми - гораздо больше бубнит и гудит). Комната проблемная, а колонки весьма басистые. Пробовали в большом помещении - басы звучат прекрасно, в моей комнате - бубнит и гудит даже с закрытыми фазиками, так. что трифоник - не от хорошей жизни, просто в моем случае с ним проще настроить приемлемую звуковую картину.

Вопрос номер 1:
- какой лучше ставить срез, есть ли на этот счет какая-то теория или только на слух? Мне понравились варианты с 80Гц и 100Гц, но на слух затрудняюсь опредлить какой лучше.. Срезы 50 и 150 - не понравились.. если ставишь 50, то есть гудение в колонках, если 150 - то уже на мой слух локализуется саб.

Прогнал полностью автонастройку MCACC и по большому счету ее результаты (уровни, EQ и т.д.) и оставил, только поднял (на несколько дебицел) частоту граничную со срезом, (на моем пионере это ползунок в эквалайзере на 125Гц) - при этом звучание саб+колонки воспринимается на слух как более равномерное... без стыков.

В целом звучание меня устраивает - более глубокие (что неудивительно с 30 см динамиком в сабе) и акцентированные басы получились.. звуковая сцена попрозрачнее стала, меньше смазанности и гула.

Но нашлись несколько композиций в которых возникает ощущение что саб как бы немножко запаздывает, т.е. пики ударников не совпадают. 100% не поручусь, возможно это какие-то особенности комнаты гадят или что-то другое. Забил в память несколько разных расстояний для саба, от дефолтного (который система намеряла) до возможного максимума в 9 метров.

Переключал туда-сюда - вариант в 6 метров показался на слух наилучшим (при том что система намеряла 2,5 метра). Понимаю что все это субьективно и даже если действительно есть какое то запаздывание, то нужны какие-то объективные инструменты настройки (помимо MCACC в самом ресивере).

Вопрос номер 2:
- может есть какая-то программа, чтобы микрофон идущий в комплекте к ресиверу подключить к компу и объективно померить - есть ли разница для ударных воспроизводимых на колонках и на сабе, и уже иметь точные значения на руках - какие цифры выставлять для саба.

Уменя есть такое подозрение, что система автонастройки ресивера меряет не пик сигнала а как-то по другому. Ведь динамик саба гораздо больше и тяжелее и ему требуется больше времени на совершение колебаний.. т.е. чтобы пики ударных совпали, он должен начать свое движение несколько раньше НЧ динамика колонки. И что система автонастройки работает таким образом что этот нюанс остается, что называется "за кадром"... т.е. требуется коррекция расстояния для саба.. Ну это мои такие дилетантские рассуждения о возможной причине того, что я всопринимаю на слух как запаздывание. Может тут просто еще дело в том что сам саб не очень для музыки предназначен.. хотя повторюсь - получилось состыковать довольно неплохо, при прослушивании полное ощущение что басы имеено из колонок идут.. сам саб никак не локализуется (за исключением нескольких композиций).

Вобщем если кто поможет советами и умными мыслями - буду весьма благодарен.
Поиск отдельной специализированной темы по проблемам трифоника - не дал, поэтому открыл свою.

[Merstan]

раздвигаю стык на стояке, попробуйте.

[3NoGa]

Я могу предложить отдать всё управление ПК+JRiver а рес останется только как многоканальный цап и мощник получающий по цифре готовый сигнал но надо это ТС? я думаю что нет, так как для этого потребуется делать измерения и ещё понимать что, отчего и зачем

Не то чтобы не надо, но на подобные эксперименты нужно время.. так что я запомню эту вашу информацию на будущее, когда будет желание повозиться с дополнительными настройками)).
--------------------------------------------------------------------------------------------
Погонял ресивер с разными настройками, подвигал колонки и саб - вроде бы стало получше.. запаздывания я теперь не слышу. Больше всего понравился вариант среза на 80 + ALL CH ADJ + настройка стоячей волны по трем точкам (спасибо Vinni за подсказки по функционалу), с ALL CH ADJ звучание получше получается в проблемной комнате (по сравнению с SYMMETRI) + добавилась еще одна вырезанная стоячка, гудеть стало поменьше, ну и по настройке оказывается я немного неправильно делал изначально по части переключения колонок из LARGE в SMALL.

В целом все устраивает теперь, остался еще один беспокоящий момент.
После автонастройки ну ОООЧЕНЬ много басов от саба. Пробовал разные варианты настройки (как SYMMETRI так и ALL CH ADJ и для 80 и для 100Гц среза, и потом еще делал настройки по стоячке для 3х точек) - везде одно и тоже по части уровня баса из саба - его слишком много.
Причем по стыковке проблем нет, саб не локализуется.. на самого баса просто охренеть сколько.. ушам сильно некомфортно. Раньше я просто вручную убавлял уровень канала до комфортного мне звучания... теперь же вроде как более правильно подошел к процессу настройки, но такая ж фигня сохранилась. Система выставляет саб в -2дБ, а я его загоняю в -10,-11 Дб.. что бы басы комфортно звучали (хотя я вобщем-то большой любитель басов)..и вот с этими -11 Дб нижних басов вполне достаточно, и если саб вообще отключить, то разница очень существенная по звучанию.

Так вот такая ситуация (что система вроде как калибрует звуковое поле для достижения наиболее ровной АЧХ, но баса получается слишком много) - она вообще нормальна в моем случае? Может система, типа, на фильмы ориентируется ..ну или еще что.. не знаю что и думать))

раздвигаю стык на стояке, попробуйте.

Имеете ввиду подредактировать вырез для стоячей волны в ресивере, раздвинуть его границы пошире?

[Merstan]

с места прослушивания нужно замер сделать, но у вас ресивер, там я не подскажу как делать.

Допустим стояк на 30Гц я не трогаю, дался он, а на 59 нехилый такой, то есть делим саб на 30Гц плавным порядком, вторым, например и задираем уровень, и фронт на 80 четвертым.
Это например.

В общем порядке влияния решает комната и ваши уши.

[3NoGa]

Ппопробовал все теже опции автонастройки (колонки в SMALL перед автонастройкой, далее ALL CH ADJ + настройка стоячей волны по трем точкам) но со срезом в 50 Гц... при тех уровнях которые система выставляет заметно меньше вот этого "ОООЧЕНЬ много басов" стало на слух. Только пару Дб убавил для саба после автонастройки.
Видимо с 50 более правильно получается, нужно это срез оставлять... но при 50 сильней гудит комната((((
Еще такой вопрос возник - имеет ли смысл на самом сабе не держать фильтр на полную а подрезать его так до 60-70 Гц. Ну чтобы если многоканал слушать или кино, то он бы не воспроизводил бы частоты выше 50-60 Гц.. ведь иначе может получиться что они и в колонках будут играть и в сабе?

И еще не очень понятно мне картина согласования на срезе. Выставленный в ресивере срез на 50 Гц - это значит с 50 Гц начинается спад.. или он начинается раньше а к 50 Гц - уже имеем -6, -12 (или сколько то там еще) Дб?... и тоже самое по кроссоверу на самом сабвуфере - если там такой же принцип, то получается что при выставлении среза в ресивере на 50 Гц нужно и кросс на сабе тоже ставить точно на 50 или даже чуть ниже?

[Vinni]

кросс на сабе тоже ставить точно на 50 или даже чуть ниже?

Выключить кросс нафиг, ресивер сам обрезает. Кросс только вносит фазовые искажения. Если не выключается, поставьте 200 Гц. Стандарт стыковки саба и АС 3-й порядок. Настолько стандарт, что еле нашел описание.
При обрезке фронтальных на 50 Гц и с фазоинвертором, получите АС гораздо быстрее, чем играющая всю полосу.
50 Гц, на мой взгляд, физически обоснованный раздел с сабом.
И не надо переживать за положение регуляторов уровня, они для того и сделаны. Два уха и один микрофон, очень разные системы.

[3NoGa]

Всем спасибо за советы, вроде в общем понятно.. буду дальше экспериментировать.

И еще по поводу гула - провозил саб по всей комнате, везде гудит(. Где-то правда совсем ужасно, а где-то терпимо но полностью от сабового гудежа избавиться не смог. (на середине комнаты наиболее чисто но я там не могу его поставить)
Причем если саб вплотную слушать, то более отчетливо играет - слышна фактура... а чуть подальше от него и на эту отчетливость уже гудение комнатное накладывается. Вобщем я так подумал что в данном случае самым оптимальным будет размещение саба вблизи слушателя. Что скажете?
Ну и до кучи (правда не совсем по теме данного обсуждения). У меня в итоге получилось сильно снизить гул от колонок, поставив напольники на возвышения (20-30 см). Никакие другие варианты - типа засовывания носков в фазик и таскание колонок по комнате - не помогали.
Что говорит теория по данном аспекту? Насколько это правильно\неправильно напольники поднимать и если поднимать то есть ли какая-то оптимальная высота или только на слух все? Тональный баланс в данном аспекте меня мало беспокоит, все равна его эквалайзер регулирует в процессе автонастройки.

[Папа Карло]

Прозвучало в теме или нет... Есть хороший способ установки саба в правильное место. Саб ставите на то место где слушаете музыку, а сами начинаете ходить по комнате и искать место оптимального для вас звука... Нашли? Вот туда и саб ставить! Методика работает и позволяет найти именно то, место, где сопряжение саба с остальным трактом будет наименее сложным.

[akaiwa]

и искать место оптимального для вас звука..

В смысле, место сабсоставляющей звука?

[Папа Карло]

В смысле, место сабсоставляющей звука?

В смысле - сабосоставляющей совместно с двумя сателлитами. Надеюсь, окончательно глухих в теме нет (все могут услышать и понять где это "лучше"), а все остальное тогда как правило слышно без особого напряжения.

[akaiwa]

То есть, можем найти место где спиной к сателлитам и лицом в дальнем углу, будет лучший звук?

[Astronavt]

Не мучайтесь фигней. ФИ (все) открыть, кроссовер суба отключить. Пускать по входу LFE. В зависимости от частоты, гудеж устраняется отодвиганием от стены - либо АС, либо НЧ модуля, либо и того и другого. После отодвигания с неким шагом, перенастраиваются (авто)задержки. Пока не устроит результат. Все.

зы. Желательно еще подобрать угол излучения сабвуфера (если есть опыт или уши).

[Папа Карло]

То есть, можем найти место где спиной к сателлитам и лицом в дальнем углу, будет лучший звук?

Не вижу проблем не стоять спиной к сателлитам

[3NoGa]

Не мучайтесь фигней. ФИ (все) открыть, кроссовер суба отключить. Пускать по входу LFE. В зависимости от частоты, гудеж устраняется отодвиганием от стены - либо АС, либо НЧ модуля, либо и того и другого. После отодвигания с неким шагом, перенастраиваются (авто)задержки. Пока не устроит результат. Все. зы. Желательно еще подобрать угол излучения сабвуфера (если есть опыт или уши).

Я чет пробовал прогнать автонастройку на ресивере и с открытыми ФИ и с закрытыми - разницы не заметил.. а вот слушать с открытыми на колонках ФИ - абсолютно невозможно, гудит сильно. На сабе тоже ФИ закрываю - вроде почетче бас получается.
По остальным настройкам - все делаю так как и советовали... кроссовер саба открываю на полную (совсем отключить невозможно).
Фигней страдать приходится не от хорошей жизни)) если бы в моей комнате двиганьем колонок можно было чего-то добиться, то я бы столько и не мучался... они гудят изначально, даже с закрытым фазиком.. как не двигай.. а еще саб... так что приходится пробовать всевозможные варианты (ну и по началу по некоторым моментам у меня не вполне верное понимание было, но по ходу разобрался благодаря данным здесь советам).

В итоге удалось получить приемлемое для меня звучание (и в плане отсутствия гула, и по сопряжению колонок с сабом), но таким некошерным способом, что сомневаюсь - стоит ли его здесь озвучивать боюсь тапками закидают.)))

[3NoGa]

Возник такой вопрос.. можно ли с помощью наполнителя (в саб и колонки) сделать бас чутка более быстрым (пусть даже и потеряв в глубине) и тем самым хоть немного уменьшить гудение?

Везде разное пишут.. одни говорят что бас станет более глухим и размазанным если забить синтепоном.. другие, наоборот - утверждают что станет более четким и собранным но потеряет в глубине.

Понятно что в итоге все будет определяться ушами, но хотелось бы понять - в какую все таки сторону двигаться.
Вот в моем случае и колонки и саб с ФИ, (но все ФИ заткнуты, т.к. с открытыми больше гудит). Смогу ли я чего-то положительного добиться забив синтепоном колонки и саб?

И еще, встречал утверждение, что если затыкаем ФИ какой то тканью то это типа переходный процесс и могут быть проблемы... получается что лучше ФИ заткнуть чем то плотным.. ну типа пенопласта или все таки можно использовать ткань только она должна быть плотной и туго сжатой?

[Папа Карло]

3NoGa, без конкретики разговор уйдет в русло опустить вас ниже плинтуса... Нужны конкретные замеры T-S динамика, и короба под него. Затем можно делать выводы... Реальность такова, что наполнение коробки звукопоглотителем решает трабл не прямопропорционально. Много неверящих, но это уже их проблемы...
Если что, знаю, что оно работает

[shutoff]

Возник такой вопрос.. можно ли с помощью наполнителя (в саб и колонки) сделать бас чутка более быстрым (пусть даже и потеряв в глубине) и тем самым хоть немного уменьшить гудение?

Везде разное пишут.. одни говорят что бас станет более глухим и размазанным если забить синтепоном.. другие, наоборот - утверждают что станет более четким и собранным но потеряет в глубине.

Понятно что в итоге все будет определяться ушами, но хотелось бы понять - в какую все таки сторону двигаться.
Вот в моем случае и колонки и саб с ФИ, (но все ФИ заткнуты, т.к. с открытыми больше гудит). Смогу ли я чего-то положительного добиться забив синтепоном колонки и саб?

И еще, встречал утверждение, что если затыкаем ФИ какой то тканью то это типа переходный процесс и могут быть проблемы... получается что лучше ФИ заткнуть чем то плотным.. ну типа пенопласта или все таки можно использовать ткань только она должна быть плотной и туго сжатой?

Пенопласт в трубах инвертора=получите закрытый ящик>сместиться вверх частота настройки резонанса а объём 64.5л для этого дина маловат. Он и так туговатый а тут его вдобавок зя придерживает плюс ниже Fb дин раздемпфируется, амплитуда и кни прут резко вверх. Надо бы снять его птс и прикинуть Fb, Lp, real Vb..уверен погрешность настройки для конкретно этого дина будет т.к нормальные сабы начинаются от 500зелёных бакинских рублей
Демпфирование бокса фи снижает частоту резонанса в зависимости от количества демпфера а фазик очень чувствителен к расстройке и при этом на ачх выше частоты резонанса будут всплески амплитуды(гундеть будет) Плюс демпфер требует коррекции длинны труб фи в противном случае происходит расстройка Fb с увеличением гвз и взбрыкам ачх.
Поэтому без снятия птс никаких самовольных манипуляций не проводить. Фронтальные ас-для работы с сабом они всегда должны быть в режиме small(маленькие) при этом режиме рес включает фвч и можете настроить удобоваримую на слух частоту среза так, чтобы они на максимуме не хрипели а играли чистенько. Но учтите что фильтр саба имеет максимум на 150гц всё что выше должны играть фронты. Советую начать со 150гц для фронта и 150гц для саба. Искал точное описание саба но везде какая то невнятная фигня.
Скажите, у него есть высокоуровневый вход HIGH LEVEL INPUT и/или LFE INPUT? Линейный LINE INPUT/LINE OUTPUT есть, я знаю, но это не то.
Блин, хреново без точного описания саба или фотки задней панели.
Этот саб не музыкальный эт факт, его заточили под дк, шоб грохотал и ухал. Судя по многочисленным разношёрстным описаниям в которых данные разные этот ящик 90% из ста криво настроен акустически плюс начинка самая бюджетная что подтверждает простой фазовый свич 0/180° и узкий диапазон фнч 50-150гц, у нормальных до 350гц и плавный регулятор фазы -180/0/+180т.е плавно настраивай в любую сторону.
А вы пробывали как себя ведут фронты в режиме лардж(большие) без саба? Хрипят/бубнят или ещё как то косячат? Как себя ведёт один саб с отключенными сателитами?
Хата и стояки. При ваших размерах выходит три первые моды 34гц, 43гц, 53гц шо не есть гуд, чуете шаг в 10гц? И все моды самые "вкусные" для саба и для уха. Для таких частот в ресивере должен быть многозвенный фсс с шагом 10гц и некислым затуханием. Не, если дсп процессор крутой и имеет цифровой фсс то ништяк...а если нет? Сдаётся мне вы плохо изучили мануалы на свои девайсы и до сих пор толком не разобрались и нам инфы мало предоставили, мы же не Мессинги, смотрящие сквозь время...
дайте больше инфы по девайсам-вход/выход, фильтра и режимы, мож чё и сообразим. Кстати, имеете опыт и приблуды для снятия птс с саба и фронтов?

[J.Impro]

Странная штука трифоник с сабом, вместо мида.
Сабов нужно три в распределенную систему, чтобы
получить приемлемый результат.

[Папа Карло]

Странная штука трифоник с сабом, вместо мида.
Сабов нужно три в распределенную систему, чтобы
получить приемлемый результат.

В данном случае скорее всего два саба - возврат к бифонику, а не три. Трифоник это все таки один саб на два канала, причем, вопрос полосности сателлитов умалчивается...

[subsonic]

Странная штука трифоник с сабом, вместо мида.
Сабов нужно три в распределенную систему, чтобы
получить приемлемый результат.

Да нет необходимости в 3-х сабах, достаточно одного, но специально рассчитанного под конкретные задачи.
Без мидбаса, даже десяток сабов не выправит ситуации.

[Витюшка]

Нужны конкретные замеры T-S динамика, и короба под него.

А это ведь так просто. ARTA LIMP в помощь.