Сложная музыка, исполнение, как слушать

[Merstan]

Offтопик:
Все предыдущие темы я зачем-то создавал в закрытой части форума. Исправляюсь, пускай к нам присоединяются все желающие.

*все сказанное = мое личное мнение, основанное на знаниях и опыте

А вот и наброс.
Будем делить музыку на качественную, сложную, настоящую с одной стороны и на примитивную с другой. Вторую, последнюю, обсуждать смысла не вижу, и желания не имею. Вопросы же по первой будем раскрывать по мере возникновения.

Как определить, где музыка сто́ящая, а где нет.
Маркеров существует много. Но для затравки начнем с примечательного: у музыки должна быть по крайней мере одна главная и несколько второстепенных кульминаций. Все эти кульминации должны выстраиваться в логическую цепочку.
Здесь вы вольны провести параллель с книгами, фильмами и жизнью вообще. Или не вольны.

Музыка без исполнения остается лишь на нотах. Не все знают ноты, хотя считают себя знатоками музыки. Странные, математику, грамматику знают, а ноты нет, хотя они проще.
Так вот, как отличить хорошее исполнение от плохого.
Тут все немножечко сложнее, но интуитивнее. Есть разные виды исполнительской техники. (умение играть быстро — самая неважная из них, забываем!)
Главный вид техники исполнителя — туше (прикосновение, атака). Типов прикосновения бесконечное множество. Именно поэтому нам хочется всё больше разрешения нашей аудиотехники.
Второй главный вид исполнит. техники — владение градациями звука. 99,99% всех исполнений, что вы найдете, будут в этом плане отстойными. В них музыканты играют одним и тем же звуком от начала и до конца. Если сдвигать ползунок (перематывать), то это легко заметить — событий в звуковом плане мало, негде и вдохнуть.
Третий вид техники связан с предыдущим и с упомянутым маркером достойной музыки. Этот вид техники уже будет связан со знанием музыкальных форм и с интеллектом исполнителя вообще. Это умение выстроить логически произведение, цикл и весь концерт в целом. Этому виду исполнительской техники подчиняются вообще все виды техники, какие бы вы не назвали.

Ему бы я смело посвятил отдельную главу книги (будь такая). Чтобы выстроить произведение, нужно знать и историю, и стили, и гармонию, и теорию, уметь в сольфеджио, быть наслушанным, быть образованным. Одной фразой — нужно смотреть в ноты и видеть замысел со средствами его воплощения, уметь написать сценарий, если угодно.

Смело проходим мимо, если вы считаете, что для прослушивания настоящей музыки не нужно знать и видеть ноты. Не задерживаемся, если вы считаете, что вообще ничего не нужно знать. На нет и суда нет, как говорится. Вы будете только загрязнять тему своим невежеством в попытке навязать свою точку зрения. Создавайте (уже созданы) свои темы и ничего не знайте в них до самой смерти.

Именно активное прослушивание = слушать сложную музыку. Присутствовать при её воспроизведении ≠ слушать сложную музыку.

Вся плохая музыка отныне будет называться плоская (плоскостная) музыка. Нейтральный термин, дабы не обиделись плоские слушатели. Все ее развитие лежит на одной плоскости. В ней нет отличий по взятию нот, по их способу дления и завершения, нет развития в динамике и прочих средствах выразительности, включая темп. По форме — это в лучшем случае песенная форма, максимум, с коротеньким вступлением и вставкой ближе к концу — примитив по сути и содержанию, возведенный до единственного допустимого в популярной музыке.

Регулярно читаю: "А это музыка? А какая музыка это?"

Нужно отделить мух, котлеты и хрящи.

1. Разделение первое
а) Нотная запись (в вашем понимании — сама музыка)
б) Исполнение

2. Разделение второе (связанное с третьим)
а) Плоский жанр/стиль
б) Полноценный

3. Разделение третье
а) Полноценные технические средства
б) Плоские (урезанные) технические средства

4. Разделение третье
а) Слушатель воспринимает музыку плоско
б) Слушатель воспринимает уровнем выше


Пояснения по первому достаточно просты. Есть "В траве сидел кузнечик" или "Йестэди" и есть их исполнение
Если исполнитель в первом классе понимает, что кульминация в предложении стоит на слове "совсем", на последнем слоге, а учитывая 2 повтора, то на втором — уже можно убрать такое исполнение из пула плоских. Остальные нюансы опустим, хотя они есть и их достаточно, чтобы загрузить ребенка до истерики. Этих нюансов так много, что маститые музыканты иногда играют на концертах несложные короткие произведения, обычно входящие в репертуар музыкальных школ.

Подключение электричества к музыкальным балалайкам привело к тому, что от начала и до конца любая музыка на них звучит плоско (в прямом смысле). А живые инструменты, введенные в электронный состав, тут же уподобляются в манере игры им. "Кузнечик" в исполнении электронной группы будет сыгран только в плоскости ритма и высоты нот. Важнейшие средства музыкальной выразительности испаряются. (о них позже)

И тут возникает слушатель, который этого и не заметил. Для него это такая же музыка, как и классическая, а от последней он ожидает того же: ритма, мелодии, доступности. Немного сложнее — и это для него набор звуков.

В живописи тоже есть жанры, где всё в градации черного, или ручкой на полях во время пар. Аналогия не совсем, но показывает, что и плоская музыка имеет право иметь свою аудиторию.

Напомню, что есть в плоской музыке:
1. мелодия,
2. гармония — чаще примитивная,
3. фактура — не меняется на протяжении песни (ткань),
4. ритм,
5. метр,
6. темп — не меняется или меняется четко и малочисленно,
7. лад,
8. тональность,
9. регистр,
10. тембр — этим плоская музыка богата
Эти пункты — данность. Не следует радоваться их многочисленности. Регистр и тембр, например. Их не может не быть. Лад и тональность — любые два-три звука уже их образовывают. И так далее. Это те 10 пунктов, что уже записаны в голых нотах. Брызни на нотную тетрадь чернилами, и половина этого списка уже там.
Теперь напомню, чего нет в плоской музыке, но есть в полноценной:
1. Микро изменения темпа — создание тяготений,
2. Штрихи — бесчисленны — создание тяготений,
3. Динамика (макро и микро) — миллионы градаций — создание тяготений.

*Под тяготением имеется в виду объём, перспектива, динамичность, жизнь, естественность, логика, которой подчиняются все средства.Последние три пункта требуют длительных занятий по работе над каждым звуком, фразой и всем произведением, как единицы влияния.
Надеюсь, сейчас вы уже и сами сможете соотносить любую музыку.

Существуют и смешанные виды музыки. Например, у вокалиста присутствует полный спектр средств — он музыкант; в то же время остальные играют плоско. Или солист на гитаре (Джефф Бэк) имеет под пальцами жизнь, а группа не умеет и играет плоско.

Наличие именно последних трех пунктов в исполнении и приводит слушателя в восторг, позволяя дать оценку тому или иному исполнению.
Или не приводит и не позволяет, тогда он слушает блатную песню.

[Merstan]

У коллег встретилось мнение об исполнении Моцарта: https://www.dastereo.ru/t/o-klassich...zyke/331/4671?

У кого какое мнение на это мнение и вообще?

[Openreel]

У кого какое мнение на это мнение и вообще?

Есть много дисков, в том числе купленных на радостях после концертов.
Но только один диск с автографом. От Полины Осетинской.
Одного автографа достаточно, на всю жизнь. Такое не повторить.

[Ursula]

перейдем на моно и одну приличную колонку

Вот, наконец-то )). На самом деле перед и локализация при этом не сильно важна кроме экстренных случаев, как QSound, например (R.Waters "Amused to Death" и другие). Или иногда втыкает глубина сцены, прямо осязаемая и хочется присесть и "посмотреть", но в основе своей можно слушать и моно. Пробовал как то раз, кстати, слушать спиной перетыкнув провода, чтобы право лево соблюсти - пролетает мимо почему-то, как то не комфортно.
Еще одно интересное, с моей точки зрения и для меня, наблюдение - скрипки и виолончели там разновсякие по сравнению с хай-энд системой вживую звучат отчего-то сильно глуше и как то не по аудиофильски нихрена . Надо же слышать как мел там со смычка слетает, пальцы по струнам бегают, вздохи контрабасистки, а оно хрен там, когда оркестр вживую-то.
А еще я тут на Вольво покатался, в ней Bowers & Wilkins и система Dirac - этодрузьямоиполныйпиздетц, как будто машина стоит посередине огромного зала, звук в нее идет очень сильно снаружи. При этом работает обычное радио. Привыкнуть к такому восприятию сложно, по крайней мере за 10-ть поездок мне не удалось, вставляет каждый раз не по децки. Сколько там динамиков трудится не знаю, но очень много, они просто везде включая центральный канал.

[Alto]

У кого какое мнение на это мнение и вообще?

[Merstan]

Мы тут в соседней ветке с anli затрагивали слышание третьего голоса. Я четвертый даже не рассматриваю.
Подошел к вопросу предметно. Сел слушать фуги. Листаю Ютуб — не слышу! Слышу его (средний) как аккомпанемент, сливающийся с похожим голосом (если лидирует — солирует, выделяется интонационно — верхний, то средний сливается с нижним и наоборот). Перебираю исполнения — не то. Слежу уже пристально по нотам — а фигушки! (это я проверил себя, а не оглох ли, не спопсился ли)

Исполнители играют полифонию, как и другую музыку — по остаточному признаку.
Объясняю. При разучивании выстраивается подчинение. Всё запоминается вслед самой выразительной партии. Потом так же и исполняется. Разархивирование из музыкальной памяти посредством последовательного возбуждения нервов, ведущего к сокращению мышц в нужном порядке и с нужным ускорением (и т.д.)

Мысленно представил эксперимент. Записываем партии поочередно. Уверен, что тогда слушатель точно услышит, что исполнитель наконец-то услышал!

В группах проще — там каждый голос отличен по тембру, плюс исполнен разными людьми. А чтобы один человек на затухающем (ф-но) звуке связал две длинных ноты — нужен и талант, и умение себя слушать. Всего себя, а не самый яркий голос.

С органом и баяном проще, я проверил. Проверьтесь и вы!

Выберите любую 3-голосную фугу и прослушайте все исполнения с Ютуба. Достаточно экспозиции (когда в первый раз все голоса по очереди наслаиваются с заданной темой фуги).
Откройте ноты и следите, слышит ли исполнитель средний голос, слышит так, как будто это отдельный инструмент играет (нет).

И не смотрите на маститость исполнителя. В конкретных случаях авторитет личности может оказаться дутым. А какой-нибудь студент, решивший выложить ролик, имеет шанс выглядеть прилично.

Про выстраивание фуги в целом, с развитием, кульминацией и ясной структурой — я вообще молчу. Если вам музыка кажется нагромождением звуков, то именно такой она есть в голове у исполнителя.

В разрезе сказанного оказывается, что условный Моцарт или Шостакович проще, чем одновременное донесение до слушателя банальных трех голосов фуги.

Нет ясности.

[E.Sokol]

Поэтому я и рекомендую слушать Баха в миди. Голоса можно раскидать по каналам и так их намного легче воспринимать. Их можно включать/отключать сразу по ходу дела. Можно замедлить темп, чтобы успевать воспринимать. Можно другие инструменты назначить. И конечно же ноты видеть в реальном времени.

[serglukas]

Нет ясности.

Есть ясность. Музыка либо вштыривает, либо нет.
Тут все, и качество инструментов, и качество исполнения и само произведение и...сам слушатель(в 16 лет на Литейном проспекте,рухнув под кассетник лицом на мостовую)
Обсуждать, как сочинять или исполнять музыку можно бесконечно хоть и на самом профессиональном уровне, но от этого ни слушателем, ни певцом, ни композитором не стать.

[E.Sokol]

Еще одно интересное, с моей точки зрения и для меня, наблюдение - скрипки и виолончели там разновсякие по сравнению с хай-энд системой вживую звучат отчего-то сильно глуше и как то не по аудиофильски нихрена . Надо же слышать как мел там со смычка слетает, пальцы по струнам бегают, вздохи контрабасистки

Если это сольные выступления на электро-инструментах - то всё это прекрасно слышно. Скрипачка, которой я тут недавно восхищался, именно так и играла - соло через комбик, а минус звучал с другой колонки с другой стороны помещения. Ещё один показатель квалификации.

[Merstan]

serglukas, вы понимаете, чем вштыриавет полифония?

---------- Сообщение добавлено 09:53 ---------- Предыдущее сообщение было 09:49 ----------

Мало того, что голоса складываются гармонически вертикально. Они должны быть слышны мелодически горизонтально. А во времени все произведение должно выстраиваться динамически.
Если вы еще этого не слышите, то как бы пора. Это и есть музыка.

[anli]

крипки и виолончели там разновсякие по сравнению с хай-энд системой вживую звучат отчего-то сильно глуше и как то не по аудиофильски нихрена

При записи используются близкие микрофоны. Гораздо ближе, чем скрипач от слушателя в зале. Высокие при удалении от источника затухают быстрее.
Именно поэтому популярен (среди аудиофилов, не меломанов) Хармановский горб в наушниках (подъём до 10-12db в диапазоне 3-5KHz), что впихивает скрипача (и вообще всё) в ухо, "приближает", "слышу то, что раньше не слышал", "переслушиваю все свои записи" и прочий аудиофильский оргазм.

[domician]

подъём до 10-12db в диапазоне 3-5KHz

Я наоборот, 3-5 kHz на 2 dB занижаю.

И не смотрите на маститость исполнителя. В конкретных случаях авторитет личности может оказаться дутым.

В большинстве случаев. Ты плохо представляешь, как в музбизнесе, в том числе академическом, это "работает".

[Merstan]

это "работает".

так:
" Если я не охочусь на мамонта один день, то на следующий день это замечаю я, если не охочусь на мамонта два дня, то замечают мои друзья, а если три дня – то это замечает все племя".
(Если я не занимаюсь на фортепьяно один день, это замечаю только я. Если я не занимаюсь два дня, это замечают критики. Если я не занимаюсь три дня, это замечает публика.)

---------- Сообщение добавлено 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было 13:08 ----------

Меня беспокоит публика, которая не замечает, что музыканты сегодня не занимаются — никогда. И мне предлагают это незанимание признать за музыку.
Ладно, уговорили — за искусство.
Так и быть — что я много теряю.

Хотя в реальности у меня в наушниках постоянно крутится что-то роковое или электронное. Злопыхатели скажут, что я — слушаю. Но это не так. Оно просто заменяет мне тишину, пока я чем-то занят.
К их правоте я должен сказать, что иногда я отвлекаюсь от дел и несколько секунд восхищаюсь либо сексуальным тембром вокалистки, либо замысловатой мелодией, гармоническим ходом или же необычным звукосочетанием.
На этом — всё. Больше там ловить нечего. Кроме припев-куплет-вставка (и так несколько раз), в этой музыке нет ничего.
Так звучит, наверное, разукрашенная лень.

[Dinosaurus]

На Уралвагонзаводе в танковом цехе №130 состоялась премьера рок-оперы А.Проханова...
https://v-tagile.ru/novosti-nizhnego...okhanova-video

[serglukas]

Мало того, что голоса складываются гармонически вертикально. Они должны быть слышны мелодически горизонтально. А во времени все произведение должно выстраиваться динамически.
Если вы еще этого не слышите, то как бы пора. Это и есть музыка.

Вы мне сейчас открытие сделали? Спасибо я сам.

---------- Сообщение добавлено 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было 22:49 ----------

На этом — всё. Больше там ловить нечего. Кроме припев-куплет-вставка (и так несколько раз), в этой музыке нет ничего.
Так звучит, наверное, разукрашенная лень.

Это и есть культура потребления музыки. Если вы все время станете заниматься разбором полифонии на вертикальную и горизонтальную гармонию - быстро съедите с ума. Вся деятельность человека это - временное напряжение и затем фаза отдыха. Почему вы отрицаете важность последней мне непонятно.
Даже лень это часть культуры. Вы сами являете образчик последнего, или вы слушаете непременно и только ХТК в наушниках?
ПС С другой стороны любая музыка, которая не вызывает эмоций - не достойна прослушивания. Тут как-бы и нечего обсуждать. Но, отчего простые эмоции вам претят, или не претят( когда в наушниках роковое или электроное). Тяжело понять вас. Или это не вы?- а кто-то другой попрощ, не такой высокопарный вас подменяет на время. Не случилось ли здесь часом раздвоение, двуличие?

ПС Разве полифония однозначно определяет , что есть музыка, а что -нет? Что скажете тогда про индийскую музыку в основе своей одноголосую(монофоничную)? Лишите ее права таковой называться?

[domician]

Меня беспокоит публика, которая не замечает, что музыканты сегодня не занимаются

И не заметят. Им же целая орава проплаченных критиков рассказала что они должны услышать.
В принципе в железках так же.
Это же бизнес. За всех этих исполнителей Моцарта по твоей ссылке стоит агенты, юристы и еще куча дармоедов. В тамошних комментариях я прочел перепев того, что про них писали. Впрочем и на профильных форумах полно засланных казачков пишущих что надо под заказ.

[Merstan]

индийскую

Это чуждая нам культура, я ничего не могу о ней сказать в отличие от.

вы все время станете заниматься разбором

Разбором занимаются теоретики, я хочу слушать. Моё "слушать" от вас так далеко, что кажется разбором. Разбирать должны исполнители, чтобы знать, как лучше донести до меня.
Этот процесс, похоже, проходит мимо вас.
Плоская музыка, действительно не нуждается в углублении. Мы ее не обсуждаем.

[serglukas]

Мы ее не обсуждаем.

Здрасти - зачем тогда ВЫ ее слушаете в наушниках? Причем в основном , именно - ЕЁ! Вопрос из вопросов.

---------- Сообщение добавлено 23:34 ---------- Предыдущее сообщение было 23:32 ----------

Разбирать должны исполнители, чтобы знать, как лучше донести до меня.

Так я вам об этом уже который раз талтычу. И, вдруг, вы в том же прилюдно признаетесь.

[Merstan]

слушаете

Не слушаю, оно фоном идёт. Если бы мою музыку (будь я композитором) слушали именно так, то я счет бы это позором.

[serglukas]

Не слушаю, оно фоном идёт.

Ну, знаете...Картоха в мундире идет фоном и шмат сала - тоже фоном. А с ваших слов получается, что все это - основное блюдо. И только какие изыски вы позволяете изредка.
Что-то это мне напоминает.

[Merstan]

получается

Что для вас любое исполнение сойдёт.
Что, не так? Верно — не так. Ну а что же в исполнениях отличается?
Не зная как объяснить, вы скажете: "не цепляет".
Я же вам рассказываю, что именно отличается и как именно это услышать.

Если вам это не интересно, тогда зачем разговор? Кому достаточно просто слушать и не вникать, тот эту тему обходит стороной. Это нормально.