Проблемы регулуровки громкости. Фантомы

[Slava!!!]

Провакационный вопрос. Если непробовали и нетрудно, хотя бы один канал спаяйте по такой схеме, ну пожалуйста, могу даже заплатить, и послушайте с и без делителя. Без делителя прийдётся уменьшить усиление и ГЛАВНОЕ, вычитать в мозгу то, что при разных усилениях, усь будет прослушиваться по другому)
Там изменил только часть унч, и в выхлопе фил\ьтр по другому, без индуктивности.
И учтите, ведь ни кто, эксперимента ради, искать достойные резисторы нестанет. Звук будет довольно паршивый, но саму идею с и без делителя (ака патенца) услышит каждый.

http://s019.radikal.ru/i628/1204/04/648c822b7f37.jpg

Если посмотреть на схему внимательно, то УМ имеет инвертирующее включение, и добавление на вход любых элементов влияет на глубину ООС. При этом возможно снижение устойчивости усилиьеля с ожидаемым ухудшением звучания. Думаю, в особо тяжелых случаях можно довести УМ и до гнерации, а потом создать тему "потенциометр как генератор синуса".

[.Васильев]

Буфер с низким выходным сопротивлением ставьте и все. Используйте нормирующий предусилитель с очень низким выходным сопротивлением .Рецепт хоть и старинный,но помогающий.

[audiomun]

joda, рад приветствовать, как единомышленника понимания фантомности звука, полгода назад на другом форуме я тоже сделал пробный "вброс" по результатам своих исследований на тему фантомности образов звука - было любопытно узнать уровень подготовленности аудитории к осмыслению и обсуждению такого мировоззрения(и его истинности) в решении проблемы натуралистичности звучания звуковой аппаратуры. Реакция сотоварищей по форуму, к сожалению, была такая-же, как и здесь, поэтому решил больше этой темы не касаться, думается, пока это - ящик Пандоры для абсолютного большинства любителей качественного звука, и дело не в квалификации их как слушателей и специалистов - дело в другом взгляде, подходе к воспроизведению звука с точки зрения качественных показателей(много лет тому назад думал так-же), поэтому до сих пор никто не сумел создать "идеального" усилителя. Не ошибусь, думаю - в ближайшее время сам подход к этому изменится(должен измениться), и перестанут гоняться за Кг=0,00000000...%, а будут учиться "слышать" музыку, правда - дело это не быстрое, может и пару лет занять(а для тугоухих и бессмысленное). Далее постараюсь коротко, в чем-то мое мнение отличается:

Фантомы, к ним слишком мало внимания!

Просто, аудитория еще не созрела.

Регулятор громкости, особенно высокоомный (выше 1 Килоома) всегда евляеться такой "пробкой" на пути сигнала, что дальше искать и решать проблемы "незвучания" системы просто бесполезно!

Здесь мое мнение не совпадает.

(конденсаторов) вообще на пути сигнала вообще быть недолжно ни где!

Положим, их от момента записи до воспроизведения десятки, и что?

1. Oтсутствие регулятора или любого делителя.

Согласен.

Делаем усилитель для прслушивание, скажем классики.

Любого жанра музыки.

С фиксированным усилением, для конкретной комнаты и конкретной акустики
(из мира фантастики)

Никакой фантастики - это истина.

Разница в звуке, между разными положениями регулятора громкости, будет всегда (при изменении коеффициента деления (громкости) будет не то, что лучше или хуже, но сильно ПО ДРУГОМУ (кто хочет это услышать, услышит). А вот на сколько "разная разница", вопрос другой.

Согласен.

Это поймут токо те, кто реально послушает с и без "потенциометра". А таких, кто этакое прослушивал сколько? 10 наберёться в форуме?

Видимо,да, хотя можно сделать опрос(правда, 80% опрошенных скажут, что слушали - для поддержания собственного имиджа).

Зато спорить будут... ... кому не лень..

Ой, будут спорить, до ус...ки.

Те, у которых (это преимущественное большинство) входы 10 ком и даже выше, играйтесь со шнурками "от $1000" как кто то сказал) больше пользы будет.

Входное сопротивление ни при чем - у меня сейчас 12кОм, и все в порядке - главное не в этом.

Или фильтрами питания, которые дают разницу в звуке, при недоделанных (или полудоделанных) системах

Считаю наоборот - если в системе все влияет на звучание, то путь выбран правильный, а если никакой разницы - она просто никакая.

Какой пред?!
Мой "пред" это,
ИЛИ
Делитель перед УНЧ,

Я противник этого.

ИЛИ
Выхлоп (вых. переменка 2,52в) в сидюке.
Больше ничего непризнаю и признавать небуду!

Солидарен.

А можно увидеть, например, спектр нелинейных искажений вашего усилителя на номинальной выходной мощности на частоте 1кгц?
И спектр интермодуляции сигналов 19кгц+20кгц уровнем -10дб ?

Такие измерения показательны, но не истинны с точки зрения натуралистичности звучания. Поскольку пока подобные рассуждения(про фантомность образов звука) еще не пустили крепкие корни в области топологии схемотехники, дабы не спешить(хотя практически уверен) с окончательными выводами, для себя считаю лучшим пока умолчать о них, пусть будет некая интрига в этой теме - любопытно и других послушать. Вячеслав

[Audiomaniac]

Поскольку пока подобные рассуждения еще не пустили крепкие корни в области топологии схемотехники

Какие рассуждения?

[audiomun]

Какие рассуждения?

Мои выводы, спасибо, я подправил. Вячеслав

[Audiomaniac]

А чего это такое, "фантомность"? И как связано с "топологией схемотехники"?

[fakel]

Предлагаю регулировать громкость, меняя постоянное напряжение на референсном выводе ЦАПа.

---------- Добавлено в 15:17 ---------- Предыдущее сообщение в 15:03 ----------

Вообще-то я за равество входного, выходного и волнового сопротивлений. Тогда и со шнурками играццо не надо будет

---------- Добавлено в 15:19 ---------- Предыдущее сообщение в 15:17 ----------

Разница в звуке, между разными положениями регулятора громкости, будет всегда (при изменении коеффициента деления (громкости) будет не то, что лучше или хуже, но сильно ПО ДРУГОМУ (кто хочет это услышать, услышит). А вот на сколько "разная разница", вопрос другой.

Епрст, а тонкомпенсация для чего?

---------- Добавлено в 15:21 ---------- Предыдущее сообщение в 15:19 ----------

Буфер с низким выходным сопротивлением ставьте и все

Главное - с НЕЗАВИСЯЩЕМ от сигнала выходным сопротивлением

[BC]

Буфер с низким выходным сопротивлением ставьте и все

Не самый лучший выход. Лишний компонент, еще один лишний кабель. Лучше источник (ДАК, ФК) делать с низким вых. сопротивлением.

[audiomun]

Вообще-то я за равество входного, выходного и волнового сопротивлений. Тогда и со шнурками играццо не надо будет

Радиочастоты здесь при чем? Хотя - может быть, и до этого дойдем когда-нибудь.

Главное - с НЕЗАВИСЯЩЕМ от сигнала выходным сопротивлением

Поддерживаю.

Епрст, а тонкомпенсация для чего?

Не спасет. Вячеслав

[joda]

Громкость изменилась: одно это уже непредсказуемо меняет и звучание и восприятие.

Разве?
У меня изменения в звуке (в звучании, если хотите, ваши понятия) при разной громкости токо тогда, когда комната петь начинает. А от 0,1 вата до 15, где то, апсолютно никакой разницы нету. Нету, если умеем принимать во внимание, что низы начинают давить сильнее и всё. Увеличение громкости даёт эфект исключительно и именно громче. И ни как по другому это неназвать. Услышать надо. Похоже на то, как подойти с расстояния пол километра до нескольких метров к монотонно работающему на улице механизму. Просто громче и всё.

Добавлю, что (напряжение х ток) когда играет около 16 ват, в комнате (17 кв. метров) только укуренный терпеть может. А так, хоть и некричит, но находиться в ней уже сильно дискомфортно. Акустика 89 дб.

ТажПри самых шёпотных уровнях Музыку, как таковую спокойно можно услышать. Слушать по дольше, напрягая уши не станет ни кто, но слышно всё. Низы, верхи, середина, сцена, тональный баланс... всё одинаково, токо есть тише, есть громче. Нету ни хуже/лучше, ни по другому.е акустика нагруженна на маранз, непомню какой, но они включаються мостом, блок получаем моно х 150 (реальных) ват, и к предварилке можно скомутировать 2 таких мостовых блока, и сидюк маранз 53, до 25 ват громкости кажеться маловато (потом динамики насиловать жалко. Хотя низов больше, верхи слышны, не только, что они есть (как в моих вариантах).
Вот такие то, странные явления, когда путь прямой и несовсем.

[fakel]

Радиочастоты здесь при чем? Хотя - может быть, и до этого дойдем когда-нибудь

Влияние распределенной емкости, а значит и материала диэлектрика

---------- Добавлено в 16:47 ---------- Предыдущее сообщение в 16:46 ----------

Разве?

На бОльшей громкости ухо само начинает искажать

[joda]

Буфер с низким выходным сопротивлением ставьте и все. Используйте нормирующий предусилитель с очень низким выходным сопротивлением .Рецепт хоть и старинный,но помогающий.

У BUF03 выход 3 ома.

довести УМ и до гнерации

Если его нагрузить большим чем 2 килоома сопротивлением, он становиться генератором. Даже зобель на выходе это делает.

[Audiomaniac]

ету, если умеем принимать во внимание, что низы начинают давить сильнее и всё. Увеличение громкости даёт эфект исключительно и именно громче. И ни как по другому это неназвать. Услышать надо.

Самовнушением (особенно таким развитым, как у вас) можно добиться чего угодно. И убедить себя в чем угодно )))
А реальность такова, что кривые равной громкости слуха никто не отменял.

Похоже на то, как подойти с расстояния пол километра до нескольких метров к монотонно работающему на улице механизму. Просто громче и всё.

"Просто громче", ага щаз.
А вы чего-нибудь про АЧХ ослабления звука в атмосфере слыхали? Ну там, про то, что более высокие частоты затухают с расстоянием гораздо сильнее, чем низкие? Т.е. с расстоянием неизбежно меняется не только амплитуда, но и спектральный состав звука от источника.
По-видимому, именно по этой причине слух так чувствителен к гармоникам, особенно высоких порядков - звук с большим количеством гармонических составляющих идентифицируется как более близкий, а значит потенциально опасный.

[joda]

Положим, их от момента записи до воспроизведения десятки, и что?

Записанное мы тут или не тут никак и ни чем неисправим.
ИМХО записать 1:1 можно и записываеться. А восспроизвести смогли не более 70% записанного, в цифре ещо меньше. Почему,незнает, наверное ни кто. И неузнают, т.к. мало кто это ПРИзнаёт.

---------- Добавлено в 13:59 ---------- Предыдущее сообщение в 13:56 ----------

Самовнушением

Фантазия осталась, а вот самовнушение давно выжил из себя. Ровно как и "самолечение". Когда сам себя "лечишь" ака "-Ну и что, что несовсем нравиться, не совсем так, как хочеться, за то так, как у многих "продвинутых"
Да и слушаю не я один. Есть нейтральные слушатели, от которых и могу услышать истинную правду про то, как и что.

про механизм, я имел в виду монотонный, как бы ... сенокосилка. Там середина, нету ни низов, ни верхов. Монотонность, одна частота.

---------- Добавлено в 14:13 ---------- Предыдущее сообщение в 13:59 ----------

Так чего это за "теория фантомности"?

Никакой теории нету. Фантомность в том, что незадумываемся, что на РГ теряем очень много. Привычное дело, РГ. Поставил (по карману) и забыл. А он, тем самым мешает жить, но к нему невозвращаемся, неподозреваем на сколько велико его влияние.
Сделал, наладил и забыл. Он, РГ, так и остаёться фантомом. Своё делает и радуеться, что его забыв, мы так и оставили систему в покое ака всё с ней ясно, выжали всё, что было возможно в разумном понимании. Всё, HIGH-END!

[Audiomaniac]

А он, тем самым мешает жить, но к нему невозвращаемся, неподозреваем на сколько велико его влияние.

В той схеме, что вы выкладывали (ну там где ад811 на входе), мешает жить вовсе не РГ. Но вы об этом даже не подозреваете )))
Делали бы все правильно, по учебникам, а не извращения всякие, и чудес и фантомов бы резко поубавилось.

[.Васильев]

Буфер с низким выходным сопротивлением ставьте и все. Используйте нормирующий предусилитель с очень низким выходным сопротивлением .Рецепт хоть и старинный,но помогающий.
У BUF03 выход 3 ома.

Буфер на вход ,причем тут" У BUF03 выход 3 ома". Буфер или нормирующий усь. Чтобы исключить влияние входных цепей на общую ООС.Чтоо непонятного?

[viktor8m]

Буфер с низким выходным сопротивлением ставьте и все. Используйте нормирующий предусилитель с очень низким выходным сопротивлением .Рецепт хоть и старинный,но помогающий.

с НЕЗАВИСЯЩЕМ от сигнала выходным сопротивлением

Совершенно верно, такой буфер и не такие эффекты может преподнести при такой низкоомной нагрузке, которая ещё к тому же и часть ООС. Да и если эта схема http://s019.radikal.ru/i628/1204/04/648c822b7f37.jpg это и есть Ваша система, то там и других ляпсусов много, напр., 4к как в ООС AD811, так и на входе буфера (да ещё вкупе с большой индуктивностью) слишком велики из-за нелинейности входных токов и сопротивлений.

[audiomun]

А вы чего-нибудь про АЧХ ослабления звука в атмосфере слыхали? Ну там, про то, что более высокие частоты затухают с расстоянием гораздо сильнее, чем низкие? Т.е. с расстоянием неизбежно меняется не только амплитуда, но и спектральный состав звука от источника.

Судя по этому высказыванию - понимание вопроса есть.

поэтому впечатления должно быть сильные, только вот для многих это давно пройдено и забыто как страшный сон.

Тогда откуда такой вывод? Видимо, просто пройдено мимо, и не замечено как явление, ввиду слабости или случайности его проявления, либо невнимательности, поэтому и забыто - а зря.

Услышать надо. Похоже на то, как подойти с расстояния пол километра до нескольких метров к монотонно работающему на улице механизму. Просто громче и всё.

Чтобы добиться понимания аудитории, очень важно правильно и доходчиво формулировать свои мысли - насколько я понимаю, ты имел ввиду не громче в плане просто увеличения громкости, а как-бы на самом деле приближаясь издали к этому механизму, то есть эффект виртуального движения и создания реалистичного объемного образа источника звука, локализованного в пространстве.

А чего это такое, "фантомность"?

Добрались и до этого, я специально выждал паузу, видимо, нет смысла в обсуждении, когда человек знает ответ на свой вопрос.

Делали бы все правильно, по учебникам, а не извращения всякие, и чудес и фантомов бы резко поубавилось.

Правильным считаю наоборот - больше натуралистичных фантомных образов звука при воспроизведении - лучше качество аудиосистемы. Видимо, все-таки, и, к сожалению, я правильно предвидел преждевременность обсуждения такой темы. Вячеслав

[killhumax]

Цитата Сообщение от Audiomaniac Посмотреть сообщение
А чего это такое, "фантомность"?

Ребята ну как быть толерантным к этому?
Что за Фантомность такая , не от слова Фантомас ?Оперируйте господа научными и общепринятыми терминами типа Музыкальные образы или КИЗ наконец.
В сумбурном потоке сознания топикстартера не как не разобраться, то ему это не нравится то то ,мерить не хотим ибо религия запрещает итд.
Тут хотя бы честно и понятно выразился - не знает как как и чем.


joda,На самом деле конечно по большому счету проблема РГ существует конечно иначе даже на этом форуме не было бы замечательных релейных регулятор А Никитина , Андронникова и других.
Так же не куда не делась компромиссность разных проектов у форумчан.Не надо так переживать ,каждый выбирает по себе в соответствием со своими тараканами в голове и кошельком.
Спокойнее надо относится не писать пурги о "больших потерях" они субъективны для каждого.
Лучше еще раз подумай ,собери мыслю в кулак и нормально еще раз перепиши сей топик иначе складывается ощущение о весеннем обострении.
Все пока, из Нижнего Новгорода проездом.

[Audiomaniac]

Что за Фантомность такая , не от слова Фантомас ?Оперируйте господа научными и общепринятыми терминами типа Музыкальные образы или КИЗ наконец.
В сумбурном потоке сознания топикстартера не как не разобраться, то ему это не нравится то то ,мерить не хотим ибо религия запрещает итд.

Самое интересное, что выяснилось - участники по-разному поняли слово "фантомность", но полностью друг с другом по этому поводу согласились )))