земляная петля в коммутации звук.оборудования. Нужен совет

[alex911]

Доброго времени суток.
Я начинающий звукооператор, своего апарата пока нету, приходится работать на разношерстном оборудовании...где и как прийдется

Сегодня столкнулся с проблемой при подключении 3-х разных усилителей.
Есть 3 усилка, кросовер и пульт. Все это добро вкручено в общий рек.
разделено все кросовером на 2 полосы, на НЧ - 1 (2 КВ), на СЧ+ВЧ - 2 включено в паралель (№1 - 900 Ват + №2 - 700 Ват).
№1 - с активным охлаждением, и вот когда его запускаю, на все усилки пролезает наводка от куллера етого усилителя (похоже на гул трансформатора), если его запустить отдельно все тихо-мирно, и без него тоже все работает без шумов.

Насколько я понял, то проблема получилась в комутации , тоесть гдето образовалась "земляная петля". На всех усилителях есть переключатели "ground lift".
1. в каком они должны стоять положении, при том что заземления на питании нет. (и если есть)
2. рвать ли землю между питанием усилителей (на вилках в розетке)?
3. какая правильна распайка XLR в таком случае (как обьеденить сигнальную землю с корпусом)
4. как обнаруживать такие петли в комутации и как их избегать?

Зарание спасибо за ответы.

[Ортхэннер]

semion, Вы не поняли, о чем речь. было предложено включить дибокс наоборот, а линию использовать симметричную. Т.е. использовать как симметрирующий трансформатор в патч-панели для телестудий.

[semion]

да, с пульта симетрия на кросовер и усилки идет полностью.
Только мониторная линия не симетрия.

вот потому то я и подумал что все кроме коммутации симметричное. Линия, а не аукс. Я не думаю что ауксы несимметричны.
По поводу симмпетрии (Белша) - симметричный сигнал - сигнал+ и сигнал-, а так же экран. Я так понимаю. А провода есть с параллельными проводами и витыми проводами внутри экрана. Вторые конечно же устойчивее к помехам. И стоят дороже. Но это все равно лучше чем одножилный экранированный (несимметрия) провод.

[nika_sdf]

Может кто подскажет где можно почитать о том как правильно подключать рек усилителей к силовому кабелю (какие девайсы использовать и т д)

[semion]

Может кто подскажет где можно почитать о том как правильно подключать рек усилителей к силовому кабелю (какие девайсы использовать и т д)

http://www.parkaudio2.com/page_power.htm
http://www.dllab.com/frames/power_distr.htm
можно воспользоваться таким устройством.
Главное не экономте на силовом кабеле. 3 по 2,5 ПВС или КГ в самый раз.

[NICK1976]

Может кто подскажет где можно почитать о том как правильно подключать рек усилителей к силовому кабелю (какие девайсы использовать и т д)

Зависит от мощности усилителей. По правилам-кабель 5 х Хмм2, где Хмм2-сечение кабеля на расчетную нагрузку. Одним концом кабель подключается к ГРЩ площадки (фаза1, фаза2, фаза3, нейтраль, земля). На другом конце-3хфазный автомат на расчетную нагрузку, отключающий провода фаза1, фаза2, фаза3. Нейтраль на клеммник, изолированный от корпуса раздачи, земля-на клеммник, соединенный с корпусом раздачи. Далее с каждой фазы через отдельные автоматы на розетки в нужном количестве в соответствии с допустимой нагрузкой по кабелю. Т. е. если вы считали раздачу исходя из 63А на фазу, то на каждую фазу можно вешать 4 розетки 16А, через отдельные 16А однофазные автоматы. Нейтраль каждой розетки-отдельным проводом к клеммнику нейтрали. Земля каждой розетки-отдельным проводом к клеммнику земли. Можно поставить индикаторы напряжения на вводе, чтобы контролировать приходящее питание (в нашей стране часто бывают чудеса с перекосами фаз). Ну и нагружать фазы желательно равномерно. Т. е. у меня например на 1 фазе сидит пара усей саб\топ, на второй-аналогично, на третьей-3 мониторных уся, контроллер, бэклайн, и пультовое хозяйство. Пока проблем не возникало Ну и последнее-в ГРЩ часто нейтраль и земля зацеплены на 1 шину-в такой ситуации ваш кабель нужно коммутировать так-3 фазы на 3 фазовые шины щита, а нейтраль и землю-вместе на соответствующую шину щита. Сие называется глухозаземленной нейтралью, и встречается в большинстве старых ДК.

[semion]

Ну, вы начали уже говорить сразу о силовом реке). Это да. Правильно. Я просто думал что человек пока ограничился вопросом коммутация питания в усилительном реке.
Расчет сечения кабеля нужно производить исходя из потребляемой мощности. Если у вас 1-3 уся - разговор можно еще вести о однофазной сети. Но если больше - следует уже задумываться о предложении NICK1976 - сделать ГРЩ 3 фазы. Если же вы на площадке используете и свет - однозначно 3 фазное подсоединение.
Есть еще и такое коммутационное оборудование.

[nika_sdf]

Спасибо за отзывы!

У меня сейчас рек усилков максимум ( 40А кляузные к питанию импульсники) + мониторы (10А) со светом все проще (лед технология)

на сколько я понимаю придется приобрести 3-х жильный медный кабель (фаза нейтраль земля) с сечением жилы 10 мм (и разобраться с силовыми конечными разветвлениями)

пс в не ближайшем будущем планирую докупить еще 2 усилка (16А) в этом случае лучше купить зарание кабель потолще или уже думать о многофазном питание

[Ортхэннер]

думать о трехфазном питании надо намного раньше. и не совсем ясно, откуда такие цифры 50А. если это правда, то нужда в трехфазном питании существует давно

[nika_sdf]

2 Х crown XTI4000 (8A) (каждый работает в бридже) подключаю параллель по 2 сабвуфера - используется вся мощность
2 Х crown XTI4000 (8A) (стерео режим ) подключаю сателлиты 2Х12 (мид) - используется 2/3 мощности
1 Х crown XTI1000 (5.5A) (стерео режим) подключаю драйвера - используется 1/2 мощности

+ 4 монитора (потребляемая мощность каждого 750 ватт )

собираемся устраивать ( psy party ) и надо под запастись силовым кабелем ))

наверное через год планирую добавить (4 сабвуфера + 2 Х crown XTI4000)

[Ортхэннер]

с таким ампрэком нужен трехфазный кабель, проведенный от электрощитка

[semion]

а если это один такой рек - смысл сосредотачивать мощу в одном месте, а потом акустическими кабелями тянуть к АС (метры?)?
Не проще ли сие разбить на 2 река. И веса меньше?. И к АС ближе будет. А значит можно избежать потерь в кабеле АС на длине. Особенно если эксплуатация ведется на 2 ОМ.
3 фазы на рек - это правильно при больших потребителях, дабы избежать излишних перекосов. фаз.
А рекомендуемые разъёмы -

5 полюсов 32 А.

[NICK1976]

2 Х crown XTI4000 (8A) (каждый работает в бридже) подключаю параллель по 2 сабвуфера - используется вся мощность
2 Х crown XTI4000 (8A) (стерео режим ) подключаю сателлиты 2Х12 (мид) - используется 2/3 мощности
1 Х crown XTI1000 (5.5A) (стерео режим) подключаю драйвера - используется 1/2 мощности

+ 4 монитора (потребляемая мощность каждого 750 ватт )

собираемся устраивать ( psy party ) и надо под запастись силовым кабелем ))

наверное через год планирую добавить (4 сабвуфера + 2 Х crown XTI4000)

Ну согласно вашему раскладу, по 1 сабовому крауну, и по 1 топовому крауну на 1 фазу, по 1 сабовому крауну, и по 1 топовому крауну на 2 фазу, и 1000 краун, мониторные уси, и пультовое на 3 фазу. Разъем для коммутации выложил semion, кабель-5 х 6мм2, далее все, как я писал выше.

П.С. ХТi серия краунов не айс для сабов, особенно в мосту. Если бюджетно, то зайдите сюда http://forum.show-master.ru/topic7261.html, сам я уже купил себе 2 х 4451, 2 х 3451, и собираюсь докупать на мониторы 3 х 2451. А на разницу в цене между краунами и 2сц купите приличный контроллер. Поверьте на слово, ЖБЛ СРХ зазвучал ОЧЕНЬ по-другому. Воздух в звуке появился, и немеряно дури.

[nika_sdf]

Спасибо большое все понятно!

кабель-5 х 6мм2,

если еще есть свет в наличии например (8 moving head потребляемая мощность которых 850 ватт каждого) тогда надо брать кабель 5 Х 10мм2 и распределять равномерно нагрузку на фазы ???

П.С. ХТi серия краунов не айс для сабов, особенно в мосту. Если бюджетно, то зайдите сюда http://forum.show-master.ru/topic7261.html, сам я уже купил себе 2 х 4451, 2 х 3451, и собираюсь докупать на мониторы 3 х 2451. А на разницу в цене между краунами и 2сц купите приличный контроллер. Поверьте на слово, ЖБЛ СРХ зазвучал ОЧЕНЬ по-другому. Воздух в звуке появился, и немеряно дури.

Читал про усилителя Василия очень хотелось приобрести но катастрофическая проблема с доставкой очень дорого обходится(плюс налоги за импорт оборудования) аналогично с 2сц , дешевле всех обходится краун 25,000 рублей вот и приходится пользоваться этими усями

[NICK1976]

Спасибо большое все понятно!

если еще есть свет в наличии например (8 moving head потребляемая мощность которых 850 ватт каждого) тогда надо брать кабель 5 Х 10мм2 и распределять равномерно нагрузку на фазы ???

Читал про усилителя Василия очень хотелось приобрести но катастрофическая проблема с доставкой очень дорого обходится(плюс налоги за импорт оборудования) аналогично с 2сц , дешевле всех обходится краун 25,000 рублей вот и приходится пользоваться этими усями

Свет вешать на один кабель со звуком не рекомендую. Один ввод-допустимо, но помехи от света приемлемо гасятся при длине силовых каблов от 25-30м. Т. е. даже при условии подключения к одному вводу, если сила тянется 2 разными 5-проводными каблами к звуку и свету, то от помех особых проблем не будет. Головы логично распределить так-3 на 1 фазу, 3 на 2 фазу, 2 на 3 фазу, и туда же лед-парики, управлялку и всю мелочь. Будет вполне ровно разгружено.

По усям-не уточнял, как оно с официальной доставкой, но если поездом через проводника-то +30 долларов к цене усилителя. Я лично так и покупал. Спишитесь с Василием в личку, он все разъяснит. И поверьте-4000 крауна в легкую уделывает даже 3051 усь. Про старшие модели-вообще без вопросов.

[semion]

(8 moving head потребляемая мощность которых 850 ватт каждого)

Если головы на 575 лампах, смотря что стоит на компенсации, то 850 и может быть правдой (но я лично сомневаюсь). Есть еще момент запуска. Нужно учесть, что в старте лампы пока не выйдут на рабочую позицию, потребляют больше тока.
Сделайте силовой шкаф-щит как уже предлагалось, сделайте общий вводный автомат (рабочий ток определите потом по сумме потребителей), сделайте пару (3-6 или скока получается) розеток 5полюсных 32 А с автоматом на каждую отдельный, сделайте на каждую из фаз по 2-3 розетки стандартные евро 16 А - силовая готова. Не забываем о работе на открытой местности - возможность подключить местный контур заземления - болт на корпусе щита, если работать "в поле". К стати для FOH звукарей пульт тоже не мало потреблять будет - пульт, обработка, на хвост световики (или же свои) сядут с пушками ( не исключено 1200 Вт), то ж для FOH рекомендую сделать 3Ф подключение.
Например , мой силовой РЕК-щит содержит 4 розетки 5полюсных, и по одному блоку на 3 розетки на каждую фазу со своим автоматом.
У меня суммарно 20 кВт звука, по-этому только одну 5п32А использую на звук (по фазе на канал и монитор с беком). На свет у меня имеется 2 розетки 5п32А - одна на верх (фермы) подымается, вторая по нижним расходится. Третья розетка на FOH, где обычно 2 по 575 и одна 1200 пушки параллелятся с пультом и обработкой. Пушки не имеют диммерных реостатов, а толко шторками управляются, отсюда и отсуттсвие наводок возле пульта от света. А розектки обычные на щитке я уже использую по мелочам - спецэффекты, ктото шарики качает иногда, ПТС, мобилки зарядить))).
Все чудо спокойно уместилось в РЕК 12юнитов высотой. Еще там место есть для диммера. Иногда если не большая работа то диммерок вкручиваю.
И еще, хочу заметить, что все провода лучше не облуживать, а окантовывать гильзами. Особенно когда контакт идет под закрутку (винт, болт). Даже в евророзетках. Причина - при нагреве (а от этого ничто не застраховано) контакта припой плавится, ослабевает сила затяжения контакта резьбой, и в результате имеем еще больший прогрев контакта в полоть до подгорания или выгорания. И проверяйте каждый раз (по возможности и чаще) контакт нулевого провода (нейтрали). 380 не очень хорошо на аппаратуре сказывается)

[Ортхэннер]

Причина - при нагреве (а от этого ничто не застраховано) контакта припой плавится

припой плавится при 300 градусах. к тому времени расплавится вся изоляция проводов, а тот, кто проектировал такую сеть, уже будет болтаться в петле.

[белша]

Вообщето от 160, но не в этом суть. Припой для механического зажима является мягким и хрупким одновременно. При зажиме он кое где трескается, от вибрации со временем разбалтывается и все это приводит что под нагрузкой начинают появляться микро дуги которые его и плавят ухудшая и так невеселый контакт. Ну вобщем как-то так...

[Ортхэннер]

В таком случае не подскажете ли, где брать гильзы?

[белша]

У нас продаются в электротоварах, но можно сделать и самому из тонкой жести (непокрытой) или алюминеевой, медной либо латунной фольги. Вырезаем полоску необходимого размера, чтобы полностью обернуть провод, а дальше по обстоятельствам

[semion]

Вот такие они гильзы

А вот инструмент

Полезная весч в хозяйстве

---------- Добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее сообщение в 00:37 ----------

Вообщето от 160, но не в этом суть. Припой для механического зажима является мягким и хрупким одновременно. При зажиме он кое где трескается, от вибрации со временем разбалтывается и все это приводит что под нагрузкой начинают появляться микро дуги которые его и плавят ухудшая и так невеселый контакт. Ну вобщем как-то так...

Я такого и боялся. Чего боялся - то и случилось)). Диммер китайский приобрел. 12 каналов со съёмными модулями симмисторными. Там все по умному было сделано - на гильзах, а вводный кабель на наконечниках медных обжатых. А вот 0 гады просто облудили провод и зажали в клемной колодке винтом. Тут то и слабинка пошла. Никак не могли определить что греется, чувствовался теплый воздух. Думали симмисторы. Сам 0 спрятан за панелью. АПока разберешь посмотреть - остывало да и очень глубоко. Пока одинраз не заискрило и - 380 имеем. Вылетела плата синхронизации. Проц остался живой. Но - еще раз вывод сделал - не зря гильзы щас беру в обиход.
Кстати и для динамиков, и для спиконов огильзовка лучше все таки припоя.
Для силовых кабелей гильзы идут помощнее. Там и инструмент нужен серъёзнее. И гильзы уже с оконечником под болты. Но я приловчился - сделал приспособу - молотком оббиваю. Главное не расклепать).

Года три назад еще делал облуживание на провода под вилки-розетки. Уже заканчиваются те удлинители. Переделываю. А то при отключении вилочки то теплые. И подгорает изоляция. Видно сигнал к замене.


Я бы по специнструменту новый сабж открыл.
Например, кабель-тестер быстро и достоверно позволяет вычислить правильность распайки и работоспособность кабелей. Тестеры разные бывают. К меня например БЕХР.

Есть еще тестеры для проверки надежности коммутации силовых кабелей. Надо поискать. Погуглить.