Страница 18 из 33 Первая ... 8161718192028 ... Последняя
Показано с 341 по 360 из 648

Тема: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,648

    По умолчанию Один из возможных путей создания идеального усилителя

    После вчерашнего моего поста, где я высказался по поводу возможности создания усилителя, который по звучанию удовлетворяет практически всех (кроме, конечно, любителей усилителей, изменяющих звук) на любой музыке, у меня попросили схему, но хотя схема моя совершенно обычна, однако имеет некоторые дефицитные детали, да и важен весь тракт, а не только УМ, поэтому в этой теме я сначало пройдусь по некоторой теории, опишу тот комплекс мер, который мне помог получить нужный результат, чтобы была ясно, зачем такие решения и детали, и возможно многие смогут свои усилители сделать (у кого готовый, то переделкой) не хуже, а в конце я обещаю свою схему привести. Чтобы не делать огромный пост, он будет разбит на несколько. Только просьба. Эта тема не для обсуждения, а чисто передача опыта, и кому он не нужен, просьба просто пройти мимо и не засорять тему (кроме конечно, если вы видите грубые ошибки).

    Сначало предистория. Созданием качественного звукового комплекса я начал заниматься более 30 лет назад и мешал мне закончить слишком развитый слух, в том числе высокая чувствительность (слышу мельчайшие звуки, что очень мешает заснуть...). Слушаю в основном музыку, написанную как раз в эти последние 30 лет (особенно люблю просто мелодии, без вокала), а это музыка эпохи компьютера, когда музыка создаётся сразу в цифровом виде (а если есть вокал, то его сразу оцифровывают, и весь монтаж идёт опять же в цифровой форме), так что спектр получается сложный, не сравнить с живыми инструментами, и большинство схем буксуют. Благодаря появлению интернета познакомился с теми, у кого та же проблема, когда не подходят ни промышленные ни просто найденные схемы. В итоге блуждания по форумам, чтения литературы и передачей опыта по прослушиваю разных аппаратов и схем со временем и сложился предлагаемый комплекс мер (безосные схемы отпали по причине слишкой индивидуальности, поэтому разговор только про осные схемы).

    1)
    Композиты, сколько я не повторил и чужих и своих, ни один не обеспечил универсальность, поэтому все используемые мною схемы имеют одну петлю ООС.

    2)
    В сигнале не используются ОУ. К сожалению среди такого разнообразия не нашлось ни одного достойного кандидата (причём до сих пор, вот только две недели назад послушали новейший OPA828 и забраковали), так что пришлось весь тракт, включая выхлоп ЦАП, делать на дискретах, а ОУ имеются только для поддержания "нуля".

    3)
    За исключением твиттера, отсутствие в тракте фильтров второго и выше порядка, в т.ч. после ЦАП, иначе многие сложные мелодии неидеальны (схема вычитателя должна иметь запас по стойкости к ВЧ составляющим, об этом ниже).

    4)
    Тракт максимально короткий (выхлоп ЦАП, регулятор громкости на усилителе с парал. ООС, УМ также с парал. ООС).

    5)
    Следующую меру очень много обсуждали на форуме, приведу немного теории для понимания её исключительной важности. На рисунке усилитель с парал. ООС, у которого для реальности показаны напряжение ошибки Ео и импеданс Z3 (он включает все паразитные ёмкости, дифф. и синф., а также возможные специально включаемые компоненты). Обозначим В=(Z1*Z2+Z1*Z3+Z2*Z3)/(Z1*Z3), тогда Vout=[Eo*B-Vin*(Z2/Z1)]/(1+B/A), где А-это внутреннее усиление схемы (все члены комплексные, так что рассматриваем мгновенные значения). Как видим из формулы, даже при А=бесконечность (т.е. максимально большой ООС) и идеальных Z1 и Z2 имеется член Eo*B, поэтому важно создать такой входной каскад, у которого максимально стабильны Eo и входные импедансы (Z3), и видимо именно недостаточная стабильность Eo и Z3 при усилении реальных звуковых сигналов портит многие схемы.
    Сначало про Eo. На постоянном токе уменьшить Eo легко, для этого можно использовать прецизионный ОУ, поддерживающий "ноль", но как удержать это значение при подаче сигнала? Изменение Eo при подаче сигнала связано с мгновенным изменением режима входных транзисторов, т.е. тока через транзистор, а во многих схемах и напряжения переходов, в итоге меняется напряжение база-эмиттер или затвор-исток, а также рассеиваемая мощность, что ещё больше меняет напряжение база-эмиттер или затвор-исток, поэтому исключительно важно обеспечить малое изменение тока и напряжения в первом каскаде, но тут есть предел, в т.ч. из-за частотной коррекции, поэтому важно использовать симметричный входной каскад, и чем он симметричней, тем он больше компенсирует изменение режимов. В свою очередь симметричность требует идентичности как самих входных транзисторов, так и идентичности их нагрузок по токам, а значит и по импедансам. В итоге были забракованы все несимметричные схемы или условно симметричные, например, "комплементарные", так что у меня во всех усилителях (предварительных и УМ) на входе исключительно дифф. каскад на микросборках с хорошей тепловой связью у транзисторов и высокой идентичностью (это самые дорогие компоненты). Недостаточная стабильность Eo хорошо слышна от низких частот и как минимум до 3-4 кГц (проверялось на системе с отдельными УМ на полосу).
    Теперь про Z3. Начнём с того, что ёмкостная часть Z3 должна быть как можно меньше, поскольку она уменьшает запас по фазе в петле ООС, а само изменение Z3 приводит к искажениям и даже к модуляции. К изменению Z3 приводит изменение напряжения переходов транзисторов, поэтому входной каскад обязательно должен быть по схеме каскода, заодно это делает невозможным возникновение эффекта Миллера при появлении сигнала и увеличение Z3.

    На этом сегодня всё, надо идти спать.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	d4.jpg 
Просмотров:	889 
Размер:	5.9 Кб 
ID:	352475

  2. #341
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,189

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Для обеспечения стабильности тока покоя по закону ОТ без эмиттерных резисторов. Их необходимо крепить на радиатор поближе к выходным.
    C1 C2 - зло! Словишь интермодуляцию по питанию
    Лучше один на землю

  3. #342
    Частый гость Аватар для И. ЗАМОТКИН
    Регистрация
    08.12.2010
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    61
    Сообщений
    406

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    я немного модифицировал Ваш вариант
    Первая
    схема с ООС. Я конечно не против, но Семигор её не любит.https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2676375

  4. #343
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,648

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    На днях получил сообщение от Сергея Шалаева что в 6-ти канальной аудиосистеме с цифровыми фильтрами в полосе 300-3300 нет замены усилителю Pioneer a-09.
    И какое отношение это прискорбное для всего человечества событие имеет к данной теме? В первом посте я специально отметил, что эта тема не для обсуждения чего угодно, а чисто передача опыта, полученного некоторой группой лиц, и кому он не нужен, просьба просто пройти мимо и не засорять тему, а обсуждать только те меры, о которых идёт разговор. Кроме того в данной теме не рассматриваются безосные схемы.

    Что касается скорости нарастания фронта, то повторяю, его оценивать надо исключительно по нужному времени установления, которое в свою очередь определяется не только ушами напрямую (какую макс. паузу ухо не слышит), но и скоростью изменения сигнала, как входного от предварительных каскадов, так и с выхода по цепи ООС, ведь если последние быстрее, чем скорость у усилителя, то возникнут различные искажения (SID и TIM), и именно поэтому выбираем такое малое время установления (ведь паузу и больше 1мкс, уверен, никто не заметит, если нет ограничения выходного сигнала). Для предотвращения SID и TIM обычно предлагают (напр., Отала) дополнительно уменьшить скорость первого каскада (в т.ч. добавить ППК), но мои эксперименты показали, что это портит динамичную музыку, поэтому я пошёл по более логичному пути просто ограничить входной сигнал. Но был и опыт отрицательного влияния на звучание слишкой низкой частоты среза в ЦАП (ниже 200кГц), поэтому нужно найти разумный баланс. По Отале TIM в отличие от SID могут начинаться (без принятии мер) уже при скорости сигнала примерно 0.1 от скорости усилителя, поэтому мне нужно ограничить на уровне 8 В/мкс (у моего усилителя 80 В/мкс) при макс. амплитуде 2.8 В, а для этого хватает установить частоту среза 300 кГц, которая не влияет на звучание. Поэтому использована популярная схема ООС с фильтрацией (см. рисунок, здесь Х4 это УМ, С5 ограничивает входной сигнал, внизу на Х2 и Х3 фильтр-пробка на резонансную частоту 38 Гц среднечастотного динамика, у него добротность 8 и он не влияет на частоты выше частоты раздела 250 Гц данного усилителя СЧ/ВЧ), при этом со стороны ООС ограничение получается в 2 раза больше. Такой простой подход (правда он возможен только при достаточной перегрузочной способности первого каскада) тем не менее полностью себя оправдал (на самом деле конечно на том же уровне 300 кГц ограничены и все предварительные каскады, включая ЦАП).


    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	amp_ooc1.png 
Просмотров:	245 
Размер:	5.7 Кб 
ID:	354998
    Последний раз редактировалось misha88; 25.09.2019 в 17:10.

  5. #344
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,770

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    А что по полосе полной мощности скажем ?
    С уважением Максим.

  6. #345
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,897

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от .Васильев Посмотреть сообщение
    А что по полосе полной мощности скажем ?
    А разве она не определяется по показателю SR ..... ?

  7. #346
    Старый знакомый Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    И какое отношение это прискорбное для всего человечества событие имеет к данной теме? В первом посте я специально отметил, что эта тема не для обсуждения чего угодно, а чисто передача опыта, полученного некоторой группой лиц
    Те кусочки, которые вы представили, уже обсудили. Так же обсудили варианты их объединения в общую схему. Всё, больше говорить по теме нечего.
    Представьте ещё пару пазлов - будет чем заняться.

  8. #347
    Лишен права ответа (до 03.07.2024) Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    И какое отношение это прискорбное для всего человечества событие имеет к данной теме? В первом посте я специально отметил, что эта тема не для обсуждения чего угодно, а чисто передача опыта, полученного некоторой группой лиц, и кому он не нужен, просьба просто пройти мимо и не засорять тему, а обсуждать только те меры, о которых идёт разговор. Кроме того в данной теме не рассматриваются безосные схемы.
    о какой некоторой группе лиц идет речь? Вы так и не обмолвились ни словом ни полсловом о ВК. Я же представил варианты
    параллельного ВК который может быть использован в любых усилителях: как с ОООС так и без нее. Что противоречит этой ветке? Обсуждение вариантов ВК? Вы так и не представили полную схему усилителя.

    ---------- Сообщение добавлено 20:03 ---------- Предыдущее сообщение было 20:02 ----------

    Цитата Сообщение от И. ЗАМОТКИН Посмотреть сообщение
    Первая
    схема с ООС. Я конечно не против, но Семигор её не любит.https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2676375
    первая схема с ПОС

  9. #348
    Забанен (навсегда) Аватар для Слава.С
    Регистрация
    28.05.2019
    Сообщений
    140

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Вы так и не представили полную схему усилителя.
    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Один из возможных путей создания идеального усилителя
    Было бы интересно взглянуть на архитектуру и принципиальную схему подобного усилителя.

  10. #349
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,648

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    о какой некоторой группе лиц идет речь?
    Вам нужны их имена? Их на этом форуме нет, поэтому пишу я, но без их помощи в прослушивании десятков вариантов разных авторов (в т.ч. моих) и ещё больше промышленных усилителей не было бы законченного моего варианта.

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Вы так и не обмолвились ни словом ни полсловом о ВК.
    Как раз полсловом обмолвился (пост 278), но ничего особенного там нет, не вижу смысла рисовать, стандартный ВК на латералах с общим стоком, но рассматриваемые здесь меры конечно же подходят для различных ВК без усиления.

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Я же представил варианты параллельного ВК который может быть использован в любых усилителях: как с ОООС так и без нее. Что противоречит этой ветке? Обсуждение вариантов ВК?
    Да, противоречит. Повторяю, здесь рассматривается конкретный опыт, и каждый может так же открыть свою тему, поделиться своим опытом и схемами и там обсуждать. Большая к Вам просьба представлять свои варианты в своей теме.

    Цитата Сообщение от Слава.С Посмотреть сообщение
    Было бы интересно взглянуть на архитектуру и принципиальную схему подобного усилителя.
    В начале темы всё описано (правда схема несколько упрощена, но ненамного).

  11. #350
    Лишен права ответа (до 03.07.2024) Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    у меня, кстати, ВК на латералах, по 2 в плече, емкости переходов сравнительно не большие и импульсный ток не превышает 30 мА
    Выходной ток Вашего УНа ограничен уровнем 3 мА и Вы уверяете что этого достаточно чтобы управлять спаренными латералами? Если это популярные латералы типа 2SK1058, 2SJ162, то входная емкость первого 600 пФ, а второго 900 пФ. Итого в сумме 3000 пФ.

  12. #351
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,648

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    Выходной ток Вашего УНа ограничен уровнем 3 мА и Вы уверяете что этого достаточно чтобы управлять спаренными латералами?
    Это где я такое утверждал? Как я вижу Вы вообще не внимательно читаете чужие тексты и придумываете то, чего другие не говорили. В схеме УН для изоляции его высокоомного выхода от наводок и паразитных ёмкостей стоИт маломощный буфер с током 3 мА, поскольку до радиаторов с ВК у меня почти 5 см (хотел уменьшить влияние на входные цепи перепадов температуры радиатора), но с чего Вы взяли, что выходные транзисторы подключены к нему напрямую? Я нигде такое не писАл. На радиаторе находятся выходные транзисторы (это спаренные ALF08NP16V5, сейчас их по-моему уже не выпускают) и ещё один буфер с током покоя 40 мА (измеренный максимальный импульсный ток управления выходными транзисторами вышел 30 мА).

  13. #352
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,897

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания "идеального" усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    и добавить любой нормальный ВК, то вот и схема моего УМ. Мосфет на выходе отвязывает УН от ВК
    Ммм ..... это из концовки поста #20 и там же в самом низу схема ..... Получается, что Петров читает внимательно .....

  14. #353
    Завсегдатай Аватар для Геннадий3
    Регистрация
    04.11.2009
    Адрес
    г.Чапаевск , Самарской обл. , Россия
    Возраст
    75
    Сообщений
    2,280

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    правда схема несколько упрощена, но ненамного
    - что в итоге намного увеличивает бестолковую дискуссию .

  15. #354
    Старый знакомый Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    В начале темы всё описано
    Скажите прямо - схемы не будет.
    Без претензий, во всяком случае с моей стороны - вы не обязаны. Но нужно честно об этом сказать.

    Но в таком случае обсуждение темы закончилось на 4-й странице постом #77, в котором последний раз приводилось что-то конкретное по вашему идеальному усилителю. Дальше был оффтоп и общие рассуждения.

  16. #355
    Лишен права ответа (до 03.07.2024) Аватар для Petr-1951
    Регистрация
    17.05.2014
    Адрес
    г. Могилев
    Сообщений
    1,971

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от misha88 Посмотреть сообщение
    Это где я такое утверждал? Как я вижу Вы вообще не внимательно читаете чужие тексты и придумываете то, чего другие не говорили. В схеме УН для изоляции его высокоомного выхода от наводок и паразитных ёмкостей стоИт маломощный буфер с током 3 мА, поскольку до радиаторов с ВК у меня почти 5 см (хотел уменьшить влияние на входные цепи перепадов температуры радиатора), но с чего Вы взяли, что выходные транзисторы подключены к нему напрямую? Я нигде такое не писАл. На радиаторе находятся выходные транзисторы (это спаренные ALF08NP16V5, сейчас их по-моему уже не выпускают) и ещё один буфер с током покоя 40 мА (измеренный максимальный импульсный ток управления выходными транзисторами вышел 30 мА).
    под спаренными транзисторами понимают обычно спаренные транзисторы, а не комплиментарные. Вас (или вашу команду) приходится постоянно тянуть за язык... Теперь выясняется что после буфера с током 3 мА стоит еще буфер с ГСТ в истоке 40 мА и только потом двухтактный повторитель на одинарных латералах с максимальным током 8 А. Надеюсь теперь я правильно понял?
    p.s.Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	AMP_misha88.png 
Просмотров:	368 
Размер:	37.9 Кб 
ID:	355067Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	AMP_misha88_20k-spectr.png 
Просмотров:	148 
Размер:	27.7 Кб 
ID:	355068
    Последний раз редактировалось Petr-1951; 26.09.2019 в 07:51.

  17. #356
    Завсегдатай Аватар для pyos
    Регистрация
    15.07.2006
    Возраст
    64
    Сообщений
    4,386

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя


    Offтопик:
    Petr-1951, 2SK213 и подобные купить сейчас практически нереально. Для практических схем я бы их не использовал.

  18. #357
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,897

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    p.s.
    Для "идеального" усилителя картинка Кг далеко не выглядит оптимистично ..... Почему-то в модели выбран Ку=30 охваченной ОООС схемы УМ, зачем ? Если верить посту автора темы #343, то у него Ку=10.

  19. #358
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,770

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя


    Offтопик:
    а это на мозговой штурм не похоже ?
    С уважением Максим.

  20. #359
    Частый гость Аватар для И. ЗАМОТКИН
    Регистрация
    08.12.2010
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    61
    Сообщений
    406

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от Petr-1951 Посмотреть сообщение
    первая схема с ПОС
    Точно. Был невнимателен.

  21. #360
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для misha88
    Регистрация
    21.02.2006
    Сообщений
    1,648

    По умолчанию Re: Один из возможных путей создания идеального усилителя

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    Ммм ..... это из концовки поста #20 и там же в самом низу схема ..... Получается, что Петров читает внимательно .....
    Я в том посте упоминул ВК как целое, но это не значит, что он из единственных выходных транзисторов, может быть и двойка (как у меня) и даже тройка.

    Цитата Сообщение от Геннадий3 Посмотреть сообщение
    - что в итоге намного увеличивает бестолковую дискуссию .
    Я уже несколько раз подчёркивал, что эта тема рассматривает не конкретную схему (она только как пример, работающий у меня), а конкретный набор мер, которые, если их выполнить вместе, помогут создать свой "идеальный" усилитель.

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Скажите прямо - схемы не будет.
    У меня ремонт дома, всё запаковано, включая схемы и компьютер, я сейчас использую лептоп и рисую на нём всё заново и по памяти, поэтому мне проще по частям рисовать, а некоторые неважные моменты я и не помню, поэтому полную схему сейчас взять и нарисовать мне затруднительно. Но, повторяю, тема не про конкретную схему, а про конкретный опыт.

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    Для "идеального" усилителя картинка Кг далеко не выглядит оптимистично ..... Почему-то в модели выбран Ку=30 охваченной ОООС схемы УМ, зачем ? Если верить посту автора темы #343, то у него Ку=10.
    У Петрова практически все транзисторы не те, что у меня, а предвыходной буфер у меня и вовсе на биполярах. Мне сейчас трудно заново просимулировать оригинальный вариант, но вот в почте сейчас нашёл искажения из симулятора (это на 20 кГц при 56 Впик-пик на 8 Ом нагрузки), которые я когда-то посылал одному товарищу, и эти результаты очень похожи на измеренные несколько позже (на карточке с нижним порогом -125 дБ вторая гармоника было немного меньше 1м, т.е. менее 0.001%, а другие гармоники были на уровне шумов -125 дБ, т.е. очень похоже на симуляцию, на частоте же 1 кГц измерить не смог). И ранее я отмечал, что это тот максимальный уровень гармоник, который я смог достичь (насколько хватило квалификации), не ухудшая другие не менее важные параметры (фазовые, реакция ПХ, быстродействие), но и этот уровень гармоник совершенно достаточен. Кстати, пока ремонт, я решил построить измерительную систему с очень малым порогом искажений, и после ремонта измерю всё заново.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	amp_thd1.png 
Просмотров:	320 
Размер:	9.3 Кб 
ID:	355073
    Последний раз редактировалось misha88; 26.09.2019 в 13:20.

Страница 18 из 33 Первая ... 8161718192028 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •