Выбираем измерительный микрофон...

[Stalin]

Напишите, пожалуйста, типы и по возможности характеристики используемых вами микрофонов для измерения параметров акустических систем.

Вот, что удалось найти:
Спасибо за кучу ссылок Ламеру со стажем,
Спасибо GREY за принесенный в жертву Behringer ECM8000,
Спасибо Ерофееву Ивану,
Спасибо Fenix-у за усилитель и Нингбо Йиньжоу зинглонг Электроникс ,
Новая схема микрофонного усилителя от Fenix-а,
Спасибо Ale за находку ,
Спасибо Randol,
EM9767 и вообще весь модельный ряд этой фирмы и подобной в ассортименте
Микрофоны DPA и их Reference microphone
Спасибо Yaroslaw за микрофоны фирмы "Брюль и Кьер"

Почему существуют вот такие микрофоны, если прктически фаворитами признаны капсули Panasonic WM60 и его "клоны", имеющие настолько ровную характеристику, стоящие около двух долларов?

[Ясен Пень]

А вот еще один тестовый файлик:

1 KHz v.1.wav

Здесь также тон 1 KHz, но теперь пауз нет. Слушать нужно на непрерывном повторе.

Опять же, будьте осторожны - уровень звука нормирован под 0 dB.

А теперь небольшой психоакустический фокус. Начните слушать на повышенном уровне громкости, скажем ~80 dB. Потом плавно начните его понижать - за несколько секунд на 5-15 dB. Что скажете?

Скрытый текст

Это наглядная иллюстрация к особенности поведения границы маскировки искажений при снижении уровня звукового стимула, приведенной на рисунке в https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2012530
точнее того обстоятельства, что эта граница сужается и падает относительно быстрее, чем снижение сигнала.

Т.е. заметность искажений более тихого сигнала существенно выше, чем более громкого. Очаровательный, всем давно вроде бы известный и, казалось бы, понятный факт, правда? Но как много полезных выводов для себя тут же можно сделать, ага...

Ваш КО

[свернуть]

[Bobby_ii]

как бы у большого сигнала больше своих искажений. как бы от этого никуда не денешься.
а разница между ААХ и спектром во-первых в фазе гармоник, а во вторых переделайте произвольный сигнал - добавьте к нему нужное кол_во гармоник.
я предложил простую методу оценки.

[Ясен Пень]

как бы у большого сигнала больше своих искажений. как бы от этого никуда не денешься.

Только это как бы значит (т.е. слышно) как бы меньше...

а во вторых переделайте произвольный сигнал - добавьте к нему нужное кол_во гармоник.
я предложил простую методу оценки.

Ага, куда уж проще...

Подобный софтовый симулятор искажений, умеющий имитировать "кривизну" передаточной функции в частотной (а хотелось бы и во временнОй области - для оценки влияния "эффектов памяти") стоит весьма больших усилий и денег...

[Игорь Гапонов]

... Вместо этого надо предложить столь же точно описанную и примерно так же легко реализуемую более совершенную методику, если она уже существует не в виде идеи, а в конкретике. Мы только будем рады. Кстати, здесь на ветке для измерения столь малых значений К2 и К3 микрофонов используется двухчастотный метод чтобы уйти от гармоник источников. И это очень логично и понятно. Вот так бы предложить и еще что-нибудь более совершенное, позволяющее измерять нелинейность микрофона, и одновременно отстраиваться от нелинейности измерительной установки.

1. По поводу объективных измерений НИ по традиционным методикам я и "предложил" (давно известное) - для измерения нелинейности использовать "высокоуровневый" капсуль (для тех Ваших трёх-четырёх десятичных цифр в "долевом выражении" хватает ДД в 70-80дБ). Но так же показал, в каких методиках необходим высокий ДД - на произвольном сигнале, а не в "синусах". Что для уровня этой ветки более, чем достаточно (привет, Ясен Пень, понимаю, обидно, что кто-то не хочет говорить о том и того, что и чего хочется Вам, но явно что-то знает и имеет). Таким образом, оставаясь в "старых методиках", в нормальной лаборатории не имеет смысла ухищряться с линеаризацией системы капсуль-микамп. Другое дело, если "высокоуровневый" капсуль превосходит по цене разработку и реализацию этой самой линеаризации. Но что же делать с другими даже диаметрами электретов, да ещё без актуатора? Что и наблюдаем. (это похоже на "бриджевую компенсацию расстройки" в гитарах со статической компенсацией(без регулировки) - работает только для одной конкретной марки струн на одной конкретной мензуре и в одной конкретной тональности, хотя "общий характер" известен для любых струн, тональностей и мензур)

2. Для иллюстрации именно слышимости очень низких искажений "по Кг" у меня есть давнишний (с 80-х прошлого века) т.н. громкостной тест (в основном для для УМов, но можно и АС так сравнивать), который гораздо проще и "ухослышнее" даже включения плеера в режим кольцевого повтора специальных файлов. Честно говоря, не знаю чей тут "приоритет" и согласен на любые условия автора-пионера. Мне всё равно, потому что сам до этого додумался

Не обращая внимания на изменение громкости и тембра достаточно хорошей СТЕРЕО фонограммы (очень хороши насыщенные фрагменты - БСО, бигбэнды, хоровая музыка и артрок), оцениваем "глубину" и естественность "сцены" в зависимости от входного уровня (обычный резистивный регулятор). Если сравнивать два УМа, то побеждает тот у которого при равной глубине сцены громче звук.

Интересно, что с регулировкой уровня глубиной общей ОС "глубина сцены" не меняется и обычно сразу "мелкая".

И этот тест опровергает "теорию маскировки", т.к. "равноглубинная" громкость получается разной для разных усилителей. Но что можно сказать определённо - НИ точно зависят от уровня входного воздействия. Таким образом, это таки тест на НИ (нелинейные искажения когерентности).

[semimat]

ухо имеет некоторую кривизну, скорее всего соответствующую полиному второго порядка.
представим себе, что где-то играет труба. мы подходим ... меняется уровень ак.давления ... и что, изменяется тембральный окрас?

Я уверен, что если в помещении играет труба, то при изменении положения микрофона спектральная кривая принимаемого сигнала будет претерпевать очень существенные изменения за счет разного распределения частотных компонентов в пространстве - намного большие, чем определяемые искажениями. И это будет заметно, если слушать звук в другой комнате через этот микрофон. А вот если вместо микрофона самому перемещаться по комнате, видя свое перемещение, то тембральный окрас меняться не будет, поскольку мозг будет корректировать восприятие, на подсознательном уровне учитывая, что играет все та же труба. Такого рода эксперименты, только с восприятием цветопередачи, недавно показывали по телевизору. Но это лишь показывает, что все очень сложно. Вот и получается, что вместо того, чтобы искать черную кошку в темной комнате, надо упростить ситуацию, и для начала научиться искать белую кошку или включить свет. Вот примерно это и делается во всем мире, когда вместо сложных сигналов подаются сигналы простой формы, и это позволяет легко делать оценки характера нелинейности. Но очень приветствуются и попытки придумать что-то более оригинальное,... гораздо более приветствуется, чем простая критика того, что сейчас вполне успешно используется всеми.

[Ясен Пень]

Offтопик:

привет, Ясен Пень, понимаю, обидно, что кто-то не хочет говорить о том и того, что и чего хочется Вам, но явно что-то знает и имеет

Тишина перемежается еще и замечаниями типа "вы мне завидуете" и "знаю, но вам не скажу"...

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Тишина перемежается еще и замечаниями типа "вы мне завидуете" и "знаю, но вам не скажу"...

Я рад ещё одного отправить в игнор. Что традиционно сообщаю пострадавшему.

2semilat

Бобби правильно мыслит. ААХ рулит, а не "Кг". Удивительно, но про "совпадения гармоник" или "эффект знака нелинейности" (*) все забывают, как только включают спектроанализатор . Но Бобби помнит

(*) Вот ссылка на "Кг кубической параболы". И это не "высшая математика", а тригонометрия 8-го класса! И далеко не "конь в вакууме". Так работают почти все РР усилители. "Чистый класс А" и "отсутствие ц.отсечки" определяется полиномом ААХ и ничем иным. Обращаю внимание, что "истинный коэфф. нелинейности" для равных коэфф. полинома при равных степенях равный, но звук всё равно лучше при B<0 (одна точка перегиба на ААХ).


https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post998664

[semimat]

1. По поводу объективных измерений НИ по традиционным методикам я и "предложил" (давно известное) - для измерения нелинейности использовать "высокоуровневый" капсуль (для тех Ваших трёх-четырёх десятичных цифр в "долевом выражении" хватает ДД в 70-80дБ). Но так же показал, в каких методиках необходим высокий ДД - на произвольном сигнале, а не в "синусах". Что для уровня этой ветки более, чем достаточно

Я так понимаю, что "высокоуровневый" капсюль - это какой-то особый капсюль, возможно, обладающий меньшей чувствительностью, зато имеющий малые искажения на больших уровнях SPL? Да, это один из путей оснащения домашней лаборатории. Он предполагает наличие отдельного микрофона для измерения искажений. Для других целей такой микрофон не оптимален. И надо купить ещё такой капсюль. Но ведь можно просто купить за несколько тысяч долларов полный профессиональный измерительный комплект и радоваться. Вопрос же в том, что здесь народ хочет сэкономить - вот и придумывает, как из дешевого доступного капсюля сделать конфетку (голь на выдумки хитра!). И мы все в этом процессе с удовольствием участвуем. Больше всех экспериментального материала давал olvicgor, но он наверное в конце концов купил-таки нормальный микрофон и забыл о проблеме. Возможно, и у остальных участников за десять лет существования ветки появилась профессиональная измерительная техника (ну нельзя же десять лет ждать, когда родится наконец та самая желанная схема), но они уже "приросли" к ветке и относятся к проблеме, как к хобби (для меня это так, поскольку у меня нет ни микрофона, ни колонок, ни усилителя, и я не акустик). Поэтому я лично понимаю, что главная идея здесь - предлагать дешевые и при этом всё более хорошие решения. Это что касается создания микрофона для измерения искажений.
А что касается обнаружимости искажений, это действительно другая тема. Ну так все-таки, можно ли указать конкретно, каким следует установить порог обнаружимых искажений вместо 0,5%? Я так понимаю, что если подать на вход нелинейной системы два ломовых сигнала в районе 20кГц каждый, то сами сигналы мы не услышим, зато в тишине насладимся обнаружением разностной частоты практически на уровне порога слышимости. Это показывает, что есть надуманный эксперимент, при котором порог обнаружимости искажений стремится практически к нулю. Тогда все остальные методики теряют смысл, поскольку они не могут дать такую обнаружительную способность. Но ведь это же ерунда полная! Значит надо задаться какими-то реально возможными ситуациями (а не надуманной) и для них получить уже не нулевую, а вразумительную оценку. Я так понимаю, что те самые 0,5% и получены в условиях реальных возможных ситуаций на основе определенной экспериментальной статистики. Если у тебя есть какая-то другая, более правильная методика - то у нее ведь тоже должна быть, пусть другая, но конкретная оценка!
Давай для ясности рассмотрим конкретный пример, он ведь может быть обсчитан по твоей методике (если она есть в законченном виде).
Вот скажем, у нас имеется малая чисто кубическая нелинейность (у=x+ax³), дающая те самые 0,5% искажений на третьей гармонике при синусоидальном входном сигнале 1Вскз. Согласно стандартной оценке, такие искажения будут на пороге обнаружимости. А при уменьшении уровня скз сигнала ниже 1в принимается, что искажения не обнаружатся. А по твоей методике при каком уровне скз входного сигнала (пусть не гармонического) для этой же самой нелинейности будет считаться, что искажения окажутся на пороге обнаружимости?
Или, по-другому, насколько нужно изменить (вероятно уменьшить) коэффициент а, чтобы уже по твоей методике порог обнаружимости искажений достигался при входном сигнале с скз, равном тому же 1В?
Методика ведь в итоге должна дать конкретные числа...

---------- Сообщение добавлено 08.49 ---------- Предыдущее сообщение было 08.05 ----------

Бобби правильно мыслит. ААХ рулит, а не "Кг". Удивительно, но про "совпадения гармоник" или "эффект знака нелинейности" (*) все забывают, как только включают спектроанализатор . Но Бобби помнит

Мне тоже симпатичнее ААХ. Но как её строить? И как их сравнивать для разных девайсов? Особенно, если у девайсов разные и сложные ФЧХ. Если ААХ не зависит от предыстории сигнала (а только от мгновенного значения), то в этом случае Кг, К2 и К3 можно пересчитать из ААХ. Но надо точно знать не пару-тройку значений, а целую функцию! Каким количеством точек ее аппроксимировать? Если же ухитриться разложить экспериментально построенную функцию ААХ в ряд и ограничиться только квадратичным и кубическим членами, то это то же самое, что измерить К2 и К3 и их фазы на заданном уровне гармонического сигнала (и по ним определить коэффициенты ряда). Их-то как раз проще всего измерять, даже когда за (и перед) нелинейным элементом следуют частотнозависимые каскады. А вот построить ААХ и потом по ней еще определить коэффициенты при x² и x³ очень трудно. Ведь нужны измерения с точностью до тех самых долей процента (величины нелинейности), а то и выше! Чем мерить эти малые отклонения от линейности, на каких сигналах? Словом, использовать ААХ удобно лишь когда она может быть определена аналитически на основании априорных знаний о нелинейном элементе. А так лучше оценивать коэффициенты разложения ААХ как раз по измерениям гармоник.

[Игорь Гапонов]

Если ты читал книжки и статьи про измерения нелинейности, то мог обнаружить, что других неспектральных методик практически нет. Таких как "векторный указатель НИ" (осциллографический, временной домен) или КШИ (узкополосный шумовой, частотный домен) являются скорее экзотикой, чем правилом. Поэтому и "нормы" ориентированы на "методы". Но это же не верно! - в своё время (1987) воскликнул я на кафедре электроакустики в одесском институте связи. А мне в ответ- тогда сам выбивай деньги на свою методу, которой никто не верит, потому что "нет результатов". И что же делать бедному еврею? (с). Вот только такое (не знаю постил я здесь или нет) - http://www.sky.od.ua/~eugeny/evclid.pdf . Это всё, что я могу ПОКА сообщить. Однако, скажу, что очень сильно продвинулся и что я не одинок во Вселенной. Удивило так же, что начали мы с этими братьями и сёстрами не зависимо друг от друга и по какой-то неведомой причине почти одновременно в нулевые годы, например, мой "Евклид" - 2002 (но сама идея на пару лет раньше, однако, на приоритет я совершенно не хотел и не хочу претендовать). Интересно то, что я после открытой публикации надеялся на какой-то прогресс в этой области, не важно чей, потому что не собирался заниматься этим серьёзно. Но где он? Вот и пришлось заняться серьёзно, однако, совершенно не торопясь. Сама идея не изменилась, любой может её сам развивать или указывать, что "она его". Антикопирайт (копилефт - по определению не то). Поэтому от меня ждите открытых результатов разработки методики и саму методику, а не новых норм проектирования.

[Bobby_ii]

сигнал лучше гнуть по ААХ.
а ААХ чего-то ессейсссно по гармоникам. повторяемый сигнал. точность больше.
а всякие эффекты памяти _ это связанная и весьма глубокая тема. не думаю, чо можно обсудить в контексте. тем более спектрально они почти не проявляются.
хотя демоническую ААХ сделать не сильно сложно. понятно, что она будет далека от реальности, но что-то послушать контролируемое можно.

---------- Сообщение добавлено 12.51 ---------- Предыдущее сообщение было 12.47 ----------

Подобный софтовый симулятор искажений, умеющий имитировать "кривизну" передаточной функции в частотной (а хотелось бы и во временнОй области - для оценки влияния "эффектов памяти") стоит весьма больших усилий и денег...

не сложнее плагина к плееру. другое дело что надо делать качественный апсэмплинг в том числе на не изменяемых отрывках. чтобы косяки обработки были везде одинаковые.

[semimat]

сигнал лучше гнуть по ААХ.

А как еще можно гнуть сигнал, если конечно не задаваться целью бездумно демонически его изуродовать?

[Bobby_ii]

ну например через Фурье преобразование кто мешает поизвращаться?

[Fenyx]

3. Вот на таких как Феникс и производят впечатление "кривые равной громкости" и прочие "проценты". Вон, тут выше упоминалось про "врождённую нелинейность" слухового сенсора (что на прямую следует из "кривых равной громкости" - их "АЧХ" зависит от уровня), типа, вторая гармоника- вторая гармоника. Так это же и говорит о том, что неслышимость "чистого синуса" НЕ ГАРАНТИРУЕТ неслышимости двух "чистых синусов" сразу. Принцип суперпозиции для слуха вообще не работает, но при этом слух способен удивить любой "роде и шварц".

А кроме наездов на личность оппонента и намеков на собственное сверхзнание есть еще доказательства своей правоты? Намекаю для "вышних умов" - при аудиометрии можно в наушники подавать и два синуса и три и сколько душе угодно.

А что мешает самим на себе проверить слышимость искажений?

Ну например, отсутствие "эталонной" методики этого процесса. Потому я и интересовался как там это проводил Мойр..
Кстити, плеер ваши файлы не проигрывает, а wavwlab 7 сказал что у файла ошибочный заголовок, после чего повесился от расстройства. Я хотел посмотреть как там синтезированы эти пакеты.. Тут всё не так просто - если тупо сгенерить последовательность кусков синусоиды, то в начале и конце каждого из них будет слышен щелчок.

[semimat]

ну например через Фурье преобразование кто мешает поизвращаться?

Да уж, это точно - поизвращаться, поскольку что дальше делать со спектром, чтобы выпрямить нелинейность ААХ? А поскольку для всего этого надо сначала оцифровать сигнал, то тогда уж неизмеримо проще в цифре организовать разгибание той самой ААХ, заложив в память обратную функцию. Прошлым летом Игорь Гапонов приводил ссылку на микрофон, где это было реализовано. Но это не дешевле, чем просто купить дорогой измерительный микрофон.

[Ясен Пень]

Кстити, плеер ваши файлы не проигрывает, а wavwlab 7 сказал что у файла ошибочный заголовок, после чего повесился от расстройства.

Перекодировал в 24/44.1 wav, теперь должны прочитаться всем (во вложении, описание первых 6 файлов в #3524, последнего файла - в #3531).

Я хотел посмотреть как там синтезированы эти пакеты.. Тут всё не так просто - если тупо сгенерить последовательность кусков синусоиды, то в начале и конце каждого из них будет слышен щелчок.

Зачем же что-то делать тупо... Нюансы учтены, естественно. Правда они по большей части относятся только к последнему файлу.

[Dzymytch]

Здравствуйте!

А что мешает самим на себе проверить слышимость искажений?

Во вложениях 6 зв. файлов:

1 KHz 5 ms - несколько тоновых посылок частотой 1 KHz длительностью 5 ms, разделенных интервалом 1 сек.
1 KHz 1 s - пять версий (v.1 - v.5) аналогичного типа посылок, но длительность тоновых посылок увеличена до 1 сек.

Слушать каждый файл необходимо в режиме круговой прокрутки файла. Файлы моно, частота дискретизации 44.1 KHz, разрядность 32 bit, так что не каждый программный плеер подойдет.

ОСТОРОЖНО - уровень звука в файлах отнормирован под 0 dB FS, т.е. очень громкий!!! Перед включением уменьшите регулятор громкости вашей системы до адекватного уровня!

Вопросы:

1. Отличается ли на ваш взгляд (точнее - на ваш слух) звучание тоновых посылок внутри каждого из приведенных файлов?
2. Если вы слышите различия в звуке тоновых посылок, то отранжируйте файлы v.1 - v.5 по степени слышимости отличий от менее заметных к более заметным.

Конечно, можно легко посмотреть в зв. редакторе, что и как в предлагаемых файлах, но, думаю, смысла в таком подглядывании нет...

Позже приведу точные пояснения по каждому из файлов.

(тракт DELL M4400 --> Foobar ASIO-->E-MU-0404USB--> bayerdynamic DT931 и ТДС-3)

Существенных различий не услышал, все пытался себя убедить, что v.4 и v.5 немного искаженны (чем дольше слушал, дольше казалось, что самовнушаю)

[Bobby_ii]

что толку синусы слушать? это упражнение для настройщиков роялей.
надо слушать музыкальные отрывки, в которых чередуются гнутые и не гнутые отрезки по несколько секунд.

[Ясен Пень]

Существенных различий не услышал, все пытался себя убедить, что v.4 и v.5 немного искаженны (чем дольше слушал, дольше казалось, что самовнушаю)

Попробуйте послушать три последних файла на тихой громкости... Точный уровень громкости, который можно считать "тихим", указать не могу, просто снижайте громкость с шагом ~5dB пока не станет совсем тихо.

Скрытый текст

С какого-то уровня должны стать отчетливо слышны различия в звучании тоновых посылок.

[свернуть]

[Dzymytch]

Попробуйте послушать три последних файла на тихой громкости... Точный уровень громкости, который можно считать "тихим", указать не могу, просто снижайте громкость с шагом ~5dB пока не станет совсем тихо.

Скрытый текст

С какого-то уровня должны стать отчетливо слышны различия в звучании тоновых посылок.

[свернуть]

Вчера пробовал слушать и различном уровне, и на различных трактах, и быстро переключаться между записями и т.д. А сегодня забыл спектроанализатор в плеере отключить и всё увидел. А ты- коварный, однако !!! . Результат интересный, было бы интересно, чтобы и другие участники форума отписались. было бы интересно прослушать похожую последовательность но с более короткой длительностью импульсов, скажем так- по 200-500 мс.

[KostikBerdsk]

Здрасти
подскажите пожалуйста вот это можно подключить к звуковой карте для использования программы JBL Speakershop
http://ru.aliexpress.com/item/AUDYSS...222757937.html