Ламповое и транзисторное звучание....

[anli]

потом до +3 дБ

Тёска, это как - больше 0db??

[Droog_Andrey]

А вот так. Больше 0 дБ.

Дело в том, что не все отсчёты обязаны попадать на вершину синусоиды. Поэтому можно "схитрить". И частота способствует.

Плюс ко всему источник на "вшивость" проверяется.

[anli]

А вот так.

А подробней можно? Я файл посмотрел: там не синус, а что-то типа трапеций:

[ADDED=anli]1142025057[/ADDED]
А-а-а, понял. Там же частота как раз такая, что 4 точки на период.

[Droog_Andrey]

Там нормальный, абсолютно чистый синус. Никаких трапеций.

Вот не верят люди на слово.

[Костя Мусатов]

Вот тут у меня есть такой сигнал:
http://www.primefan.ru/stuff/other/11k.rar (1822 байта)

Идёт синус 11025 Гц по уровню -12 дБ, и каждые 200 миллисекунд - кратковременные (20 мс) выбросы амплитуды. Первые 5 секунд - до -3 дБ, потом до 0 дБ, потом до +3 дБ.

Подойдёт?

Как один из вариантов подойдет. Но для большего удобства лучше использовать 100% модуляцию: есть-нет.

Что-то мне подсказывает, что дельта-сигма сигнал больше 0дБ не воспроизведет, только R-2R и только на специфичных частотах.

[anli]

Я там добавление сделал: "А-а-а, понял. Там же частота как раз такая, что 4 точки на период.". С этим понятно.

Но сигнал нужен не такой. Он, в любом случае, должен быть простым для ЦАПа и АЦП. Вспышки (по сути - разогрев) нужны более длинные.

Я пока не успел въехать в то, что Костя написал.

[Droog_Andrey]

Как один из вариантов подойдет. Но для большего удобства лучше использовать 100% модуляцию: есть-нет.

Могу и такой сделать. Скажем, 10 кГц, 100 мс тишины, 100 мс сигнала, и т.д., от -6 дБ до -0.1 дБ с шагом 0.1 дБ, итого 12 секунд. Пойдёт?

Что-то мне подсказывает, что дельта-сигма сигнал больше 0дБ не воспроизведет, только R-2R и только на специфичных частотах.

А ведь во многих фонограммах есть выбросы выше 0 дБ. Особенно когда компрессия неслабая...

[Костя Мусатов]

А ведь во многих фонограммах есть выбросы выше 0 дБ. Особенно когда компрессия неслабая...

За такой идиотизм надо звукорежиссеров лицензии лишать
На самом деле, нормальные пакеты показывают пиковые уровни по огибающей, а не по отсчетам и все работает правильно. Аудишн показывает 0дБ при не полных отсчетах в такой ситуации. Если запись сделана без клипинга (огибающей), то все нормально. Редкие пики не в счет. Я как ни пытался их услышать - не удалось.

Тестовый сигнал с разнообразными уровнями пойдет для разглядывания под лупой. А если анализировать FFT, то надо много периодов модулирующего НЧ сигнала.

[ИГВИН]

Я пока не успел въехать в то, что Костя написал.

Offтопик:
Привет, только приехал.

Если я въехал, то можно так: 10 кГц - постоянный сигнал. Его таскаешь вверх и вниз, например +10/-10В меандром. Неплохо бы еще такой хитрый "меандр" сгенерить, что еще была пауза в ноль между плюсом и минусом. Ну или передавать его с постоянной составляющей - 0В, +10В, 0В, +10В. По крайней мере это можно увидеть осциллографом: что делается с сигналом 10 кГц при нуле и при +10В. Там еще фаза должна быть кратной. Как обрабатывать сигнал, чтобы получились измерения, а не на глазок - не знаю.

[Droog_Andrey]

Подумаю завтра, как лучше сгенерировать, чтобы обсчитывать было проще.

[Владимир.M.]

Я, кстати, полностью понял проблему транзисторного и лампового звучания Действительно, это тепловые
искажения. Но ламповые усилители не пропускают их на выход, так как имеют трансформаторный выход,
который эту тепловую детонацию и режет. Аналогично работают и разделительные конденсаторы - межкаскадные
и на входе/выходе. Это также объясняет, почему серво не всегда чем "ниже", тем лучше.

Можно я оставлю это без комментариев


1. Тепловая постоянная транзистора в корпусе TO92 при трехкратном изменении
температуры корпуса составляет не менее 20 сек.
2. Изменение температуры кристалла левого по схеме транзистора ДК значимо
только на одном полупериоде звукового сигнала, поскольку на противоположенном -
положительном полупериоде происходит его охлаждение. Поскольку тепловая постоянная
кристалл-корпус-среда много больше длительности одного полупериода звукового сигнала,
то ни о каком значимом изменении параметров входного каскада на звуковых частотах
речи быть не может. При эксперементальной попытке измерять частоту среза тепловой
связи транзисторов сборки К159НТ1Б, оказалось что она лежит на уровне 0,14 гц
при модуляции мощности одного из транзисторов 200 мВТ пик-пик.

[ADDED=Владимир.M.]1142206305[/ADDED]
Неужели можно подумать, что что-то изменится в параметрах
каскада УМЗЧ если Uб-э сдвинется на несколько микровольт?

[anli]

при трехкратном изменении
температуры корпуса

По Кельвину??

Владимир.M., Вы сами как раз говорите о том, что температура кристалла (при достаточной скорости изменения) изменяется независимо от температуры корпуса. Именно это изменение температуры и вызывает изменение параметров транзистора. На фрацузском сайте, который цитировался, есть ссылки на доклад AES по поводу таких измерений. Чтобы не искать - вот (перевёл исходные TIFF-файлы в PDF):

http://gaydenko.com/articles/AES-mem...easurement.pdf

[ADDED=anli]1142206865[/ADDED]

Неужели можно подумать, что что-то изменится в параметрах
каскада УМЗЧ если Uб-э сдвинется на несколько микровольт?

Если эти изменения усиливаются каскадом усиления по напряжению (нагруженным, например, на токовое зеркало, с которым происходит то же самое), то почему-бы нет? Ухо очень чувствительно к детонации.

Смысл в том, что параметры усилителя плывут синхронно с огибающей сигнала, то есть, коррелированы со звуком.

[Владимир.M.]

Владимир.M., Вы сами как раз говорите о том, что температура кристалла
(при достаточной скорости изменения) изменяется независимо от температуры корпуса.

Выходит у самого кристалла нет собственной тепловой постоянной... его атомный вес
равен нулю. А если серьезно, то кремний это такой камень с собственной тепловой
инерцией плюс он со всех сторон плотно опрессован пластмассой.

Если эти изменения усиливаются каскадом усиления по напряжению (нагруженным, например,
на токовое зеркало, с которым происходит то же самое), то почему-бы нет?
Ухо очень чувствительно к детонации.

На таких частотах Ку УМЗЧ стремится к единице. Но даже если бы это было не так, если
бы даже выходное напряжение гуляло до, например +-5В, в такт с огибающей, то на параметры
более-менее сносного УМЗЧ, особенно с ООС, это практически не повлияет.
Если-же усилитель спроектирован безграмотно, то и без тепловых эффектов в нем будет
высокая интермодуляция.

Ухо очень чувствительно к детонации.

К какой детонации? AML начитались...

Смысл в том, что параметры усилителя плывут синхронно с огибающей сигнала, то есть,
коррелированы со звуком.

Опять таки, так бывает только в ну очень "грамотно" спроектированных усилителях,

Offтопик:

Андрей, не обижайтесь, я понимаю, что Вы творческий, ищущий человек и это мне
глубоко симпатично, но лучше прислушаться к мнению специалиста - sia2, съевшего собаку
на разработке микросхем для прецизионной измерительной аппаратуры, досканально знающего
всевозможные тепловые эффекты и методики их оценки, тогда Вы не будете терять Ваше
время понапрасну.

С уважением, Владимир.

[anli]

Владимир,

Я ни в коем случае не обижаюсь Дело в том, что я не занимался физикой и технологией изготовления полупроводников.

Вы (или кто-нибудь из Вашего круга) могли бы оценить (и рассказать нам, как это делается) изменение Vbe при девиации мощности, например, +/-50mW как функцию частоты девиации на частотах, скажем, до 100Hz? Пусть это будет для "голого" кристалла типичного маломощного танзистора типа 2SA970/2SC2240.

[Эзотехник]

А чего это вы на электронике зациклились, забыв электромеханику? Тепловые искажения катушки динамика (и возможно вых. трансформатора) сравнимы с "усилительными".
А может все уже обзавелись электростатическими АС или динамики литцем из теплостойкого сверхпроводника перемотали?

[anli]

Offтопик:
Ну дык чем больше через катушку ток, тем быстрее она дёргается. Вот она и проветривается в такт звуку
Если серьёзно, то тема ветки, если правильно понимаю, это обсуждения причин различия звучания разных усилителей - ламповых и транзисторных. А что тепловые искажения обсуждаются - так это я, гад, эти обсуждения инспирирую...

[sherif]

Когда то меня посещала идея придумать схему усилителя с регулируемыми напряжениями на выходных транзисторах так, чтобы при изменениях токов через них рассеиваемая мощность не менялась. Схема реальная, только дорогая и накрученная получается........

Я тоже об этом подумывал. Нужен аппаратный умножитель. Сейчас есть такие на микросхемах. Вопрос в том, что стоит ли компенсировать тепловые искажения выходного каскада (повторителя). Ведь основные тепловые искажения возникают в усилителях напряжения, а их пока что можно лампой заменить.

[Эзотехник]

Offтопик:
Ну дык чем больше через катушку ток, тем быстрее она дёргается. Вот она и проветривается в такт звуку

Или не успевает.
А если последовательно с ламповым или транзисторным усилителем включить бареттер, лампу накаливания или иной терморезистор - звук ламповеет или "отранзичивается"?

[Uni&Vers]

"Каверзный вопрос - величина тепловой постоянной времени. Данных об этом нет ни в каких каталогах, и опереться здесь можно только на некоторые экспериментальные факты. Некоторые из таких экспериментальных данных опубликованы в узкоспециальных малотиражных изданиях ряда заинтересованных фирм (например Tektronix, Philips, Ates и др.). Для них эти данные не оказались слишком уж неожиданными.

Транзисторные полупроводниковые р-п переходы "приличного" размера, как например у 2N3055 (мы пока не говорим о самом полупроводниковом приборе в корпусе, размеры которого могут также зависеть от серии и фирмы-изготовителя) могут термически отслеживать (т.е. нагреваться/остывать) частоты вплоть до верхней граничной - порядка 1 кГц. Приборы с меньшим р-п-переходом, например ВС107, или того меньше, отслеживают частоты вплоть до частоты 90 кГц (!). Для элементов поверхностного монтажа (SM - Surface Montage) и интегральных схем предельная частота еще выше. Естественно, между полупроводниковым кристаллом и корпусом имеется хороший тепловой контакт, и большая тепловая постоянная корпуса стремится, в соответствии с величиной теплоотдачи контакта, приглушить темпера-турные колебания. "

[Владимир.M.]

А если последовательно с ламповым или транзисторным усилителем включить бареттер,
лампу накаливания или иной терморезистор - звук ламповеет или "отранзичивается"?

Будете смеяться, но я так делал (лампу накаливания), звук не ламповеет и не
отранзичивается, просто появляется эффект как от работы неглубокого компрессора, когда идет
мощная огибающая по НЧ, СЧ-ВЧ становятся немного тише, а так звук в общем то тот же.

Для Anli, это к sia2 обращайтесь, он знает точные технологические константы для типовых
кристаллов, необходимые для точного расчета, его спросите.