Проф дины в домашнюю акустику

[RPetrovich]

Прочитал на днях статьи Вадима Карельского "Механика эмоций" (журнал Автозвук), кратко там говорится о том что для точного воспроизведения музыки необходимы динамики с хорошей импульсной характеристикой, а тоесть с максимально лёгким дифузором, индукцией в зазоре более 1Тл большим диаметром ЗК, подвесом с малыми потерями. Всё это выливаетя в динамик с чуствительностью более 100дБ/1Вт/1м.
Поискав в сети есть ли такие динамики, обнаружил что есть, но только эстрадные, а у нас в Харькове (Украина) реально достать только эстрадники MAG (пр-ва украины), и Eihtingsound (италия), динамики дорогие около 100$, но характеристики достойные.
Вопрос к профи, стоит ли строить такое чудо, с бюджетом на дины 500-600$ на пару, предпологаю НЧ звено на 12" MAG A1231, сч на 6ND410(Eihtingsound), с ВЧ пока не определился, корпус напольного типа высотой под 1,2м.

[subsonic]

По отзывам слушающих людей, ВСЕ системы с сабвуферами не адекватно воспроизводят
бас.

Послушать "со слов Рабиновича из анекдота" В течение 10-15 минут, или слушать в течении длительного времени с поправками на адаптацию слухового аппарата , скажем , год или несколько лет?
Когда первый раз строил свою систему с сабом (точно зная какого результата хочу добиться, и как получить получить желаемое)на осмысление происходящего и "доводку"системы, ушло более 7-ми месяцев!

[gross]

Послушать "со слов Рабиновича из анекдота" В течение 10-15 минут, или слушать в течении длительного времени с поправками на адаптацию слухового аппарата , скажем , год или несколько лет?

Сколько слушать - это вторично. Факт остается фактом. НЧ звено, интегрированное в основную АС, имеющее относительно высокий раздел, звучит слитней, натуральней. Сабвуфер - это костыль, опора, которую ставят, когда нет средств, возможностей, места, времени и т.д. сделать хорошую большую правильную АС.
"Монтана" в этом смысле тоже компромиссная АС: первый компромисс - ФИ, второй - низкий раздел.

[subsonic]

Факт остается фактом. НЧ звено, интегрированное в основную АС, имеющее относительно высокий раздел, звучит слитней, натуральней.

Неубедительно.

[Jazzer]

Басовик вот выбираю

Offтопик:
Жень, мы уже сами догадались.

НЧ звено, имеющее относительно высокий раздел, звучит слитней, натуральней. Сабвуфер - это костыль

Очень сильно соглашусь. Саб всё-таки, это результат исправления некого компромисса (недостатков?) у конкретной АС. Слушали Финалы - здоровенные электростаты, сначала прицепили здоровенный REL-овский саб-сундук с мильоном регулировок. Постепенно его приглушали, потом отключили вовсе. Без него лучше. Как-то "суше", но лучше (и это электростат с ничтожным обьемным смещением!).

[The Lamer]

Jack, отвечу на пост #279.

1. Самое простое. Катушка про динов расчитана на работу при определенной мощности, достаточно большой. Только тогда она выходит на заданные показатели . Надо писать, почему от температуры катушки зависят показатели дина? Тут 1-2 ваттами не отделаешься. Кстати, я не различаю домашних и других ваттов. Я написал, что 1-2 ватта - именно на такой громкости предстоит слушать акустику с такой чуйкой дома.

1-2 ватта - это уже замного. Разве что один в квартире. Обычное прослушивание идет на мощностях порядка сотых долей ватта (т.е. для про-акустики уровень давления около 80 Дб).
По опыту конструирования ПРО-динов скажу, что до выхода из линейного хода, а также до превышения катушкой максимальной температуры внешней среды (до 50*С 4" катушка с нормальным охлаждением при температуре в помещении 20*С разогревается на мощности порядка ста ватт) параметры этой самой катушки, да и всего мотора в целом уплывают в пределах погрешности измерений и разных мест эксплуатации. Т.е. совсем незначительно. Основная проблема "малого сигнала" лежит дальше.

2 Модуль жесткости , модуль упругости , коэффициент демпфирования материала дифа имеют далеко не линейную характеристику и в данном случае расчитаны на высокие уровни звукового давления, что будет происходить на малых уровнях- это вопрос конкретно к каждому экземпляру.

Вот здесь. Позволю себе привести аналогию. Высоконагруженные элементы крана грузоподъемностью 500т сделаны из особопрочной стали. В то же время моделька этого крана в линейном масштабе 1:100 и грузоподъемностью 500 грамм (500т:100^3) сделана из простой пластмассы. К чему я это? А к тому, что материал, жесткость которого достаточна для линейной работы 5" диффузора просто не в состоянии обеспечить то же для 18" диффузора. [тут было описание зонального эффекта и его зависимости от уровня сигнала, но почикано, дабы не флудить]. Этот самый зональный эффект на 5" динамике действует в полную силу на громкостях ниже уровня фонового шума. Дальше уже преобладает линейная составляющая, и звук слышится точным. А на больших диффузорах он мало того, что затягивается до более высоких относительных уровней сигнала (благодаря недостаточной жесткости материала), так еще и, ввиду высокой чувствительности этих головок, уже на порядок громче фоновых шумов, и ими уже не маскируется.
Лично у меня дома использвется описанный в НОЭМОвской ветке планар хорн на Alphard RW-2000. Так вот, для достижения качественного звука на небольшой громкости кроме всех прочих доработок диффузор был полностью пропитан "стеклом" (кремнийорганикой), после чего его жесткость возросла до минимально достаточного уровня (определяю простым методом: на максимуме линейного хода разница между ходом точки крепления пыльника и точки крепления подвеса на одном радиусе не должна быть различима глазом с линейкой. (измеряется с помощью лазерной указки, наведенной вертикально на каждую из точек)). Теперь слушать очень комфортно, и на меньшие диаметры без крайней стесненности в размерах я переходить не буду.
P.S. Да пребудет с вами Воробъевка.

3 То-же касательно подвеса.

Тоже верно. Большой и рыхлый профессиональный подвес на малых перемещениях диффузора имеет Vas почти на порядок выше, чем на пределе линейного хода. (можете сами померять и убедиться. Чем более размятый динамик (сильнее Б/У), тем эффект заметнее. От степени китайскости тоже зависит. У Альфарда иногда расхождение и больше, чем на порядок.) Со всеми вытекающими. Потери в нем, кстати, остаются в абсолютном выражении теми же, от чего в относительном - растут. Qms падает вплоть до в несколько раз. Вкупе с упавшей Qes (вытекающие ) итоговая добротность окажется слишком низкой, динамик будет передемпфирован.

4 При рассеивании мощности порядка 500-1000 ватт магнит естественно тоже греется, индукция в зазоре меняется, что тянет BL, индуктивность и т.д.

Буквально - верно, в контексте темы - не очень. Профи динамики не рассчитываются изначально для предельных уровней. Рассчет идет для средних, линейных. А все, что выше, закладывается в "перегрузочную способность". Т.е. если для средних уровней расчет идет "чтобы динамик обрел необходимые параметры", то для предельных "чтобы не сильно далеко уплыл от полученных ранее". Поэтому в контексте "малосигнальной проблемы" этот путк можно опустить.

[Albert]

Факт остается фактом. НЧ звено, интегрированное в основную АС, имеющее относительно высокий раздел, звучит слитней, натуральней. Сабвуфер - это костыль, опора, которую ставят, когда нет средств, возможностей, места, времени и т.д. сделать хорошую большую правильную АС.

gross, 100%

Посмотрите на TAD PRO (2404), Tyler (PD15...etc), Consonance (M12,M15), JBL PRO, etc...etc...

[gross]

gross, 100%
Посмотрите на TAD PRO (2404), Tyler (PD15...etc), Consonance (M12,M15), JBL PRO, etc...etc...

Я имел в виду другую конфигурацию, где НЧ звено выполнено в виде массива головок среднего размера. Поршневой диапазон у головок 15" и 18" невелик.

[Albert]

A я имел ввиду "Проф дины в домашнюю акустику"

Albert

[ZugDuk]

А мне тут один чувак Питерский, делающий ПРО динамики, сказал, что Ts параметры - это все чушь полная и меряются на минимальной мощности, чтобы циферки записать в даташит. Что на работе на нормальной громкости все будет сильно по другому. Из чего я сделал вывод что если в даташите написано, что Qms 10 а VAS 400, это совсем не значит, что ходу диффузора ничего не мешает. Все мешает и подвес может быть жестким. Вот такой компот. И как теперь жить ? Как выбирать динамики ?

[sia_2]

А мне тут один чувак Питерский, делающий ПРО динамики, сказал, что Ts параметры - это все чушь полная и меряются на минимальной мощности, чтобы циферки записать в даташит. Что на работе на нормальной громкости все будет сильно по другому. Из чего я сделал вывод что если в даташите написано, что Qms 10 а VAS 400, это совсем не значит, что ходу диффузора ничего не мешает. Все мешает и подвес может быть жестким. Вот такой компот. И как теперь жить ? Как выбирать динамики ?

Не надо страдать х..ней. Надо просто брать реальные динамики, причем разные, и мерить самому. А потом, по измеренному, грамотно делать АС. И только после этого - сравнивать. В противном случае - имеем пустой треп.

[Jack]

А мне тут один чувак Питерский, делающий ПРО динамики, сказал, что Ts параметры - это все чушь полная и меряются на минимальной мощности, чтобы циферки записать в даташит. Что на работе на нормальной громкости все будет сильно по другому. Из чего я сделал вывод что если в даташите написано, что Qms 10 а VAS 400, это совсем не значит, что ходу диффузора ничего не мешает. Все мешает и подвес может быть жестким. Вот такой компот. И как теперь жить ? Как выбирать динамики ?

Однозначно мерять самому. Была такая страшная история.Делал полочники на 15гд14. Померял как обычно- сказка, доротность 0.45, небольшой объем. Собрал. Дикий пик порядка 6дб на 80 гц. Заткнул фазик, все равно пик, правда меньший. Начало смущать то, что этот пик подозрительно совпадает с резонансом в ящике. Но по идее никаких пиков и близко не должно быть. Однажды приехал ко мне друг и мы под пиво решили померять этот дин на сигнале побольше. У друга в машине
моноблок киловатник (маньяк!). Собрали схему и замеряли. Так вот, добротность не просто уплыла, она превысила единицу! Что бывает еще на больших уровнях- страшно представить. Понятно, что сравнивать этот дин с про не совсем корректно, но тенденция все-таки есть.
Я буду выбирать дины исходя из рекомендаций данных в статье- слишком много совпадений из моей практики. А потом дома уже сам буду мерять.

[ZugDuk]

Я буду выбирать дины исходя из рекомендаций данных в статье

Будь осторожен и обращай внимание на искажения. Ну и на резонансную частоту без которой низкого баса не получить.

Вообще тот же чувак сказал пару слов про этого Карельского (они знакомы). Что Карельский относится больше к аудиофилам, причем он в возрасте и его подзаклинило малость на всех этих идеях про легко движимые динамики, малые массы, кевларовые диффузоры. Но он совсем не въезжает что на сложном музыкальном сигнале все это лажает и прет поток интермодов. Видимо он просто не слушает насыщенную дисторшеном музыку.

[Jack]

Будь осторожен и обращай внимание на искажения. Ну и на резонансную частоту без которой низкого баса не получить.

Вообще тот же чувак сказал пару слов про этого Карельского (они знакомы). Что Карельский относится больше к аудиофилам, причем он в возрасте и его подзаклинило малость на всех этих идеях про легко движимые динамики, малые массы, кевларовые диффузоры. Но он совсем не въезжает что на сложном музыкальном сигнале все это лажает и прет поток интермодов. Видимо он просто не слушает насыщенную дисторшеном музыку.

МНе кажется ошибается твой знакомый- или не совсем объективен. Зайди на автозвук и посмотри- это только одна из его статей- там их 8 штук подряд и все на эту тему. Немного путано, но рац. зерно есть. Особенно последняя статья, где они делали акустику в машину на про.

http://www.caraudio.ru/az/2008/06/086.html

[ZugDuk]

Нет. Он не ошибается. Он его хорошо знает и слушал его изобретения. И статьи тут суть не причем. В статьях все нормально, просто не обо всем (хотя последнюю статью я еще не читал).

[Пётр]

...материал, жесткость которого достаточна для линейной работы 5" диффузора просто не в состоянии обеспечить то же для 18" диффузора. [тут было описание зонального эффекта и его зависимости от уровня сигнала, но почикано, дабы не флудить]. Этот самый зональный эффект на 5" динамике действует в полную силу на громкостях ниже уровня фонового шума. Дальше уже преобладает линейная составляющая, и звук слышится точным. А на больших диффузорах он мало того, что затягивается до более высоких относительных уровней сигнала (благодаря недостаточной жесткости материала), так еще и, ввиду высокой чувствительности этих головок, уже на порядок громче фоновых шумов, и ими уже не маскируется.
Лично у меня дома использвется описанный в НОЭМОвской ветке планар хорн на Alphard RW-2000.

Я поинтересовался размером Вашего упомянутого динамика (Alphard RW-2000) - оказывается, он 20" (500 мм !!!).
Вы пишите, что пропитали диффузор и благодаря этому, динамик стал нормально звучать при малой подводимой мощности.

По-сути, смысл всей этой ветки - выявление отрицательных и положительных моментов применения в домашней АС ПРО динамиков (по отношению к бытовым динамикам).

The Lamer, Вы слушаете (как я понял) дома довольно большой ПРО динамик, говорите при этом (с доводами) о том, что впринципе, ПРО динамики (особенно большого размера) работают некорректно при малой подводимой мощности. И тем не менее, Вы осознанно остановили свой выбор на ПРО динамике (пусть и пропитали его диффузор).
А какое мнение всё же Вы выскажете в итоге - на Ваш взгляд (на Ваш вкус, предпочтение) мешают ли какие-либо особенности конструкции и работы ПРО динамиков применению их в домашних АС настолько сильно, что бытовые (домашние) динамики выглядят выигрышнее ПРО?

Offтопик:
извиняюсь, что как-то "мудрено" написал, но думаю, мысль понятна

[The Lamer]

Однозначно мерять самому. Была такая страшная история.Делал полочники на 15гд14. Померял как обычно- сказка, доротность 0.45, небольшой объем. Собрал. Дикий пик порядка 6дб на 80 гц. Заткнул фазик, все равно пик, правда меньший. Начало смущать то, что этот пик подозрительно совпадает с резонансом в ящике. Но по идее никаких пиков и близко не должно быть. Однажды приехал ко мне друг и мы под пиво решили померять этот дин на сигнале побольше. У друга в машине
моноблок киловатник (маньяк!). Собрали схему и замеряли. Так вот, добротность не просто уплыла, она превысила единицу! Что бывает еще на больших уровнях- страшно представить. Понятно, что сравнивать этот дин с про не совсем корректно, но тенденция все-таки есть.
Я буду выбирать дины исходя из рекомендаций данных в статье- слишком много совпадений из моей практики. А потом дома уже сам буду мерять.

Закономерно. У 15ГД14 линейный ход чуть больше милиметра. Вдуйте в него при измерениях (а на этапе измерения добротности динамик свободен и ход не ограничен) пару ватт, да еще вблизи резонанса - катушка наполовину, а то и больше вылетит из зазора. А куда денется добротность, если мотор станет в несколько раз слабее? Правильно, поползет вверх...

The Lamer, Вы слушаете (как я понял) дома довольно большой ПРО динамик, говорите при этом (с доводами) о том, что впринципе, ПРО динамики (особенно большого размера) работают некорректно при малой подводимой мощности. И тем не менее, Вы осознанно остановили свой выбор на ПРО динамике (пусть и пропитали его диффузор).
А какое мнение всё же Вы выскажете в итоге - на Ваш взгляд (на Ваш вкус, предпочтение) мешают ли какие-либо особенности конструкции и работы ПРО динамиков применению их в домашних АС настолько сильно, что бытовые (домашние) динамики выглядят выигрышнее ПРО?

На пропитке я попытался сделать акцент. Я не оспариваю преимуществ про-динамиков в плане параметров. Они действительно выдают более четкий и качественный бас, и с глубиной у них проблем нет, если не пытаться их всунуть в миниатюрные оформления. Тут раздел прост: кому нужна компактность - берите домашку, там развитие идет в эту сторону. Но и качество получите соответствующее. Если же решиться не приносить в жертву звук - то берите про и готовтесь выделять место.
Другое дело, что у ПРО ввиду их размеров есть некоторые уникальные недостатки, вроде вышеуказанной проблемы "малого сигнала". Я всего лишь расписал, откуда она растет и как с ней бороться. В моем случае я ее решил довольно успешно, поэтому и отказываться от ПРО не собираюсь.
P.S. У мелкой домашки уникальных недостатков я насчитал больше.....

[Jack]

Закономерно. У 15ГД14 линейный ход чуть больше милиметра. Вдуйте в него при измерениях (а на этапе измерения добротности динамик свободен и ход не ограничен) пару ватт, да еще вблизи резонанса - катушка наполовину, а то и больше вылетит из зазора. А куда денется добротность, если мотор станет в несколько раз слабее? Правильно, поползет вверх...

Да не... 15гд14 это низкочастотник, там никак не 1 мм хода, 25 гдн 3-4 его название. Там по катушке ход 3 мм., а нормально работает (если дин нормальный) 4-5 мм.

[The Lamer]

Jack, извиняюсь, мне почудился 5ГД-14. В таком случае у вас с динамиками что-то не то. Может, перемотанные? В пределах линейного хода параметры мотора меняются очень слабо. Единственное, как я уже писал выше, добротность уплывает от изменения Vas, но при этом синхронном изменении добротности-Vas АЧХ в конкретном оформлении меняется очень слабо.

[Berkut]

А мне тут один чувак Питерский, делающий ПРО динамики, сказал, что Ts параметры - это все чушь полная и меряются на минимальной мощности, чтобы циферки записать в даташит

Так оно и есть. Почитайте буклеты проф. производителей что там написано ро методику замера параметров? Либо ничего либо что динамик отработал какоето время на какойто мощности, а замеры были сделаны через какой то срок. Никакой конкретики. ТС параметры даются для холодного динамка.

Добавлено через 7 минут

Jack,
1. Самое простое. Катушка про динов расчитана на работу при определенной мощности, достаточно большой. Только тогда она выходит на заданные показатели.

Интересно узнать, а где это Вы взяли такую информацию? Не видел ни одного буклета где бы производитель пояснял при какой минимальной мощности рекомендуется эксплуатировать АС или динамик. Я такие слова слышал у нас, когда к нам в гости заехал товарищь со своим "супер" усилителем и с парой "нормалайзеров" из Комсомольска на Амуре, так вот он нам пояснил, для того, что бы его нормалайзеры работали нужно чтоб мощность была не меньше 50 Вт, а мерил он её как я понял на слух - если глушит значит порядок! Нормалайзеры в деревянных корпусах, пассивные устройства, без блока питания, включались последовательно с каждой АС предназначены для выравнивания и сглаживания фазы АС и поднятия КПД динамика до 15-20%.

[Borman]

The Lamer

...Этот самый зональный эффект на 5" динамике действует в полную силу на громкостях ниже уровня фонового шума. Дальше уже преобладает линейная составляющая, и звук слышится точным. А на больших диффузорах он мало того, что затягивается до более высоких относительных уровней сигнала (благодаря недостаточной жесткости материала), так еще и, ввиду высокой чувствительности этих головок, уже на порядок громче фоновых шумов, и ими уже не маскируется.

Виноват!!! Не совсем понял - что такое "зонный эффект", который должен (просто обязан) проявить себя отрицательно при малой нагрузке на диффузор со стороны акустической среды, и исчезает когда силы возбуждения и сопротивления среды увеличиваются.
Если можно, подробнее об этом потрясающем явлении!!! Буду благодарен за ссылочку на какую либо серьёзную работу по этому вопросу.

Berkut

Понимаю, что оффтоп, но уж очень интересно

...пассивные устройства, без блока питания, включались последовательно с каждой АС предназначены для выравнивания и сглаживания фазы АС и поднятия КПД динамика до 15-20%.

Нельзя хоть принцип узнать??? Или автор это держит в секрете???