Волновое сопротивление (линии передачи, печатные платы, диэлектрики, проводники...)

[philosophist]

Offтопик:
Бесконечно короткий импульс имеет бесконечно широкий спектр. Это из теории рядов. Стремиться к очень широкой полосе пропускания устройства, в общем виде, можно и должно, но не везде оправдано по разным критериям оптимальности. Особенно это касается звукового диапазона, ибо именно звуки вообще и музыка в частности, оказывают наибольшее эмоциональное воздействие на человека. Олег, не заморачивайся теорией, ещё раз повторю, можешь сделать - делай (вариант - купи, закажи, etc.), если нет - нахрена нам академический интерес, инженерный подход вот наше всё. Ты уже вроде уяснил для себя что лучше, вот и двигайся в эту сторону если позволят лень, финансы и т.д.

[ottisk]

Offтопик:

Олег, "подловить" - не то слово, у посетителей этой ветки скорее проблема увернуться от обильно извергаемых её потоков. Ещё раз извини за тупую прямоту.

Ветка создана полным чайником (т.е. мной). Цель - научиться. А вы - либо понять этого не хотите, либо - не знаете, либо - лень, либо - не хотите делиться секретами. Квалификация участников форума мягко говоря разная. Если человек не знает вообще ничего по конкретной теме, с ним нельзя разговаривать на равных. Нужно объяснять, подробно разжевывать во всех подробностях и нюансах, т.е. отвечать на вопросы РАЗВЕРНУТО. А не общаться какими то обрывочными, полужаргонными выражениями, т.е. например "мюкать" и "екать" (для справки, кто не понял: мю - магнитная проницаемость; e - диэлектрическая проницаемость )

Добавлено через 1 минуту

Бесконечно короткий импульс имеет бесконечно широкий спектр.

Спасибо, очень интересная и полезная информация

[philosophist]

Offтопик:

Спасибо, очень интересная и полезная информация

Олег, да это в любом учебнике по мат.анализу, правда в радиотехнических ВУЗах этот вопрос (и смежные) намного тщательнее обсасываются, у меня эта математика целых 2 курса была, из нашей группы 30% студентов только из-за математики свалили.

[Openreel]

Тоже чувствуется подвох в вопросе, на предмет корявости моих ушей. Похоже на экзамен.... Не совсем понятно о какой конкретно Вы музыке, но попробую догадаться. Уже привык к тому, что многие не хотят задавать вопросы развернуто, а так же отвечать на вопросы развернуто.... Взять к примеру "Битлз", тот альбом, в котором "Желтая подводная лодка" и прочее. Звучит - прозрачно, открыто. Обычно это называют "ясно", но я считаю "прозрачно" это более точно.

На корявость ушей намека небыло.
Музыка 70ых записывалась на вполне определенных трактах. Одни из лучших пультов тех лет производились двумя конторами. Neve и Solid State Logic. Так вот внутри оных пультов горы оперов NE5534 от Signetics. Никаких сумашедших полос, никаких киловольт в микросекунду, а как звучат
Ранние пульты Нив имеют вообще трансформаторно-дискретную схемотехнику. При некотором желании можно в сети найти и схемы линеек и фоты плат и каталоги...
Буржуйские фанаты звукозаписи даже сейчас паяют пару линеек из тех пультов и считают что лучшее враг хорошего. Ну а какие такие дикие скорости могут быть у транзисторов 2n3055 с трансформаторным выходом?

[ottisk]

Offтопик:

На корявость ушей намека небыло.

Прошу прощения, почудилось

[ИГВИН]

Привет, Олег!
По ссылке http://www.booksgid.com/hardware/1001-.html книга Данилова.
Она вторичная, кое-где он нагнал изрядной пурги, но это неважно.
В основном он перепевает зарубежных авторов, особенно в части где он пишет о скорости нарастания, критерии устойчивости и т.д.
Довольно путано кстати пишет, но разобраться можно.
Найди, почитай.

Что касается хорошего звука - для него скорость нарастания выше определенного предела не нужна.
Особенно это относится к безосным усилителям.

[Konkere]

Offтопик:

По ссылке http://www.booksgid.com/hardware/1001-.html книга Данилова.
Она вторичная, кое-где он нагнал изрядной пурги, но это неважно.
В основном он перепевает зарубежных авторов, особенно в части где он пишет о скорости нарастания, критерии устойчивости и т.д.
Довольно путано кстати пишет, но разобраться можно.
Найди, почитай.

на ФТП лежит

[ottisk]

Offтопик:
ИГВИН, Игорь, спасибо

[Yury Novikov]

Просто хотел понять почему Линкс например использует многослойные платы

При заказе платы на завод, в общем пофиг (в разумных пределах) сколько у нее слоев. Применительно к УНЧ четыре слоя просто позволяют сделать более удобный монтаж (шире дорожки питания, больше земли, можно "подложить" землю под сигнальные дорожки, и пр.).

[ottisk]

можно "подложить" землю под сигнальные дорожки

Юрий, меня вот волнует вопрос. Во входных цепях с высоким входным сопротивлением (например 47 кОм). Подложили мы допустим сплошной слой земли под входную сигнальную дорожку. Земля допустим очень близко, например 0,1 мм (т.е. сигнальная дорожка возвышается над землей на 0,1 мм; между - диэлектрик, материал платы; т.е. толщина этого диэлектрика 0,1 мм). Получили достаточно высокую ёмкость (между сигнальной дорожкой и землей)? Эта ёмкость (между дорожкой и землей) абсолютно эквивалентна паралленому входному конденсатору, который обычно в купе с последовательным резистором используют в качестве входного ФНЧ? Или не совсем?

Добавлено через 25 минут
Я же тут книжек начитался, поэтому теперь могу комментировать Для справки, может быть кому будет полезно. Или сподвигнет все-таки прочитать те книжки.... Близкая сплошная земля под (и не только под, может быть еще вариант "под + между дорожек") способствует резкому снижению перекрестных помех. Последние возникают между соседними дорожками, главным образом из-за индуктивной связи. Отсутствие же близкой земли вовсе, наоборот - способствует резкому увеличению перекрестных помех. Кроме этого, величиной возвышения дорожки над землей, и шириной дорожки, можно изменять волновое сопротивление линии.

[ИГВИН]

Offтопик:
на ФТП лежит

Offтопик:

[Yury Novikov]

Эта ёмкость (между дорожкой и землей) абсолютно эквивалентна паралленому входному конденсатору, который обычно в купе с последовательным резистором используют в качестве входного ФНЧ?

Точнее параллельна. Но там будет не так много, всего несколько пик. На звуковых частотах это никак не скажется. В фильтре обычно стоит гораздо больше, поэтому этой емкостью можно смело пренебречь.

[Electro_maniac]

Точнее параллельна. Но там будет не так много, всего несколько пик. На звуковых частотах это никак не скажется. В фильтре обычно стоит гораздо больше, поэтому этой емкостью можно смело пренебречь.

Извиняюсь что влезу, но встречал в усях емкостя коррекции в пару пик. В хороших усях, не самоделках кривых. Кроме насчёт "смело пренебречь" есть и другое мнение:

ЗЫ Не в коем случае нельзя использовать второй слой как землю.

https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...6&postcount=14

[ottisk]

ЗЫ Не в коем случае нельзя использовать второй слой как землю.

... Информация из тех книжек. (В случае сплошной земли, отдельным слоем)возвратные ВЧ токи текут по пути наименьшей индуктивности. Возвратные НЧ токи текут по пути наименьшего активного сопротивления.... (Дальше ИМХО) с возвратными ВЧ токами проще, т.к. они потекут в слое земли точно под сигнальной дорожкой (при выполнении определенных условий, легковыполнимых). А вот, что делать с НЧ токами (в случае сплошной земли)? Ума не приложу Они потекут тупо по прямой... Вот такая идея. Не применять в качестве земли сплошной слой. А развести землю (в отдельном же слое) в виде отдельных возвратных земляных дорожек. Причем так, что бы последние в точности повторяли путь сигнальных дорожек (которые у нас в другом слое), имели точно такую же форму как у сигнальных дорожек, и располагались точно под сигнальными дорожками. По сути это "звезда" получается. В таком раскладе возвратному НЧ току некуда будет деваться, как течь точно под сигнальной дорожкой. Ну с ВЧ током всё останется по прежнему, он также будет протекать точно под сигнальной дорожкой.

Добавлено через 4 минуты

но встречал в усях емкостя коррекции в пару пик.

Частота среза ФНЧ образованного (в т.ч.) параллельной ёмкостью на входе, зависит от входного сопротивления нагрузки (в данном случае нагрузка - вход усилителя). При входном сопротивлении усилителя 47 кОм, параллельная входу ёмкость 2 пф даст частоту среза несколько сотен кГц (а может быть даже что то около 1 мГц).

[Yury Novikov]

Частота среза ФНЧ образованного (в т.ч.) параллельной ёмкостью на входе, зависит от входного сопротивления нагрузки (в данном случае нагрузка - вход усилителя). При входном сопротивлении усилителя 47 кОм, параллельная входу ёмкость 2 пф даст частоту среза

Даст срез примерно в 1 МГц, что замечательно, ибо нахрен этот МГц и выше в УНЧ не нужен. Кроме вреда от таких частот, там никакой пользы.

Добавлено через 2 минуты

В хороших усях, не самоделках кривых. Кроме насчёт "смело пренебречь" есть и другое мнение:

Это всего лишь частное мнение, и то не очень и не везде верное. Входная цепь в ООС не включена, поэтому в ней мегагерцы и емкость монтажа вообще побоку. В остальных случаях нужно смотреть где можно подложить землю а где нет. В большинстве случаев можно, т.к. усилитель (а мы тут говорим про УНЧ, и больше ни про что) прекрасно корректируется под емкость монтажа. Зато от наводок подкладкой земли можно избавиться почти полностью. А ВЧ монтаж, кстати, подразумевает полное и серьезное экранирование. Иначе это будет не усилитель, а антенна для ловли всего что есть вокруг.

[Electro_maniac]

Частота среза ФНЧ образованного (в т.ч.) параллельной ёмкостью на входе, зависит от входного сопротивления нагрузки (в данном случае нагрузка - вход усилителя). При входном сопротивлении усилителя 47 кОм, параллельная входу ёмкость 2 пф даст частоту среза несколько сотен кГц (а может быть даже что то около 1 мГц).

Те пара пик про которые я говорил - корректирующая емкость в ОС. На входе там куда больше - резистор 10к и кондёр 33 пики.

от наводок подкладкой земли можно избавиться почти полностью. А ВЧ монтаж, кстати, подразумевает полное и серьезное экранирование. Иначе это будет не усилитель, а антенна для ловли всего что есть вокруг.

Согласен на все 100%. Тем не менее вот пэйн считает что в усях так делать не просто не стоит, а "ни в коем случае", а он человек технически очень грамотный и если он такое написал значит имел на то веские основания. Я на эту тему спорить не буду, мне уровень технической грамотности не позволит , просто я обратил внимание что возможно не всё так просто. Хотя сам я всегда одну сторону под экран/землю отдаю, мне так проще.

[ottisk]

Возвращаясь к вопросу близкой земли. Там всё так сложно оказалось (пока не могу понять своим куриным мозгом, и не до конца прочитал к тому же). В двух словах. Оказывается, при определенных условиях, линия передачи (в т.ч. полосковая, микрополосковая, т.е. такая, которую можно организовать на печатной плате) на входе ведет себя как чисто активная нагрузка, т.е. как резистор. Т.е. та ёмкость, которая у нее на самом деле есть - "улетучивается" когда линия в работе. Мозги набикрень... Но всё это относительно просто на высоких частотах (не звуковых), а вот с НЧ всё гораздо сложнее в практической реализации, если вообще возможно...

Добавлено через 4 минуты

Тем не менее вот пэйн считает что в усях так делать не просто не стоит, а "ни в коем случае", а он человек технически очень грамотный и если он такое написал значит имел на то веские основания.

Кто такой "пейн"? Где об этом можно почитать?

[Electro_maniac]

Добавлено через 4 минуты
Кто такой "пейн"? Где об этом можно почитать?

Painmailer. Я выше давал ссылку на его пост.

[ZugDuk]

Любой реальный дэвайс - это всегда набор компромиссов. И если кто-то рвёт на груди тельняшку, что он сделал "бескомпромиссный" дэвайс - не верьте, брешет, просто потому, что так не бывает. Любое "бескомпромиссное" решение в чём-то одном обязательно и неизбежно тянет за собой кучу компромиссов в чём-то другом, и это закон природы. А то, что Макаров пытается выдать за "бескомпромиссность" - это всего лишь старый колхозный принцип "чем больше - тем лучше", "машу каслом не испортишь" и тп. Что обычно означает просто неумение корректно сформулировать свою задачу, а такое неумение есть верный признак недостаточной квалификации.

Признаки (всякие разные) это у тех, кто его обсуждает. А с самим Макаровым все очень просто - приходишь к нему в гости, слушаешь звук. Ему нечего скрывать и нечего бояться.

В Линксах, и не только, на входе и выходе стоят фильтры, которые эти самые большие скорости указанные в даташитах, в итоге ограничивают до нескольких В/мкс. Скорости измеряются без фильтров. В результате имеем что усилитель умеющий усиливать чистый (или почти) меандр гадит звучание и нафиг не нужен, а указание скорости нарастания а даташите имеет только рекламный смысл. После подключения фильтров усилитель имеет уже другую скорость.

Щас скажу много глупостей, т.к. сам этого не понимаю, но заходил как то на вегу один человек (на него еще все набролись) и говорил много странных вещей, а именно что пассивные элементы типа конденсатора и индуктивности не все фильтруют. Точнее он говорил, что в музыке ВЧ составляющие могут как то образовываться из НЧ составляющих, которые проходят через фильтры спокойно. Но если эти ВЧ составляющие встретятся с входной емкостью транзистора или лампы, то она их отфильтрует, т.к. ее природа другая, не такая как у конденсатора. И самое интересное, что это приведет к деградации звучания в звуковом диапазоне.
Макаров то свои ПСН (требования к полосе) в основном из слухового опыта придумал. Точнее из скоростей музыкальных инструментов. При этом то что полоса на входе, да и у CDDA ограничена, ему фиолетово и говорить ему об этом бесполезно (он сам это прекрасно знает). А безполезно именно потому, что он слышит, что звук с большой полосой лучше.

[Nagema]

При этом то что полоса на входе, да и у CDDA ограничена

Двадцатью герцами и двадцатью килогерцами.

И если ЮМ любыми доступными ему свойствами пытается воспроизвести полосу как можно шире -- честь ему и хвала. /Без подкола./

Но он не инженер, идёт на задачу "в лоб", как идут все, в том числе и я, не зная ни одной формулы, а зная лишь рубанок и пилу. /С подколом./

Чудесные вещи, приятные. /Без подкола./