Выбираем измерительный микрофон...

[Stalin]

Напишите, пожалуйста, типы и по возможности характеристики используемых вами микрофонов для измерения параметров акустических систем.

Вот, что удалось найти:
Спасибо за кучу ссылок Ламеру со стажем,
Спасибо GREY за принесенный в жертву Behringer ECM8000,
Спасибо Ерофееву Ивану,
Спасибо Fenix-у за усилитель и Нингбо Йиньжоу зинглонг Электроникс ,
Новая схема микрофонного усилителя от Fenix-а,
Спасибо Ale за находку ,
Спасибо Randol,
EM9767 и вообще весь модельный ряд этой фирмы и подобной в ассортименте
Микрофоны DPA и их Reference microphone
Спасибо Yaroslaw за микрофоны фирмы "Брюль и Кьер"

Почему существуют вот такие микрофоны, если прктически фаворитами признаны капсули Panasonic WM60 и его "клоны", имеющие настолько ровную характеристику, стоящие около двух долларов?

[Bobby_ii]

Только "вынырнул" из дачного сезона .
Сейчас не соображу, но по искажениям требования примерно такие. Хотелось 0.01% при 120дБ (красивая цифра). И вроде как это реально.

Сейчас хочу понять, впишется ли пред в инфраструктуру баланс/фантом. Может, с некоторыми изменениями "пультовой" части, не нарушающими совместимость. Или принципиально невозможно это сделать с искажениями ниже н-р 0.001% при токе потребления 3мА +- (промоделирую).

Далее метода такая:
- сделать пред с компенсацией, цель - минимизация всех НИ кроме К2
- снять К2(частоты) и К2(амплитуды)
- понять, возможно ли сделать универсальный "разгибатель". Это проще если К2 и ее фаза не зависят от частоты и К2 вроде как квадратично зависит от амплитуды. Если зависит от частоты (а как показали эксперименты - зависит), то придется мудрить частотно-зависимую коррекцию.
Такие вот планы.

[semimat]

Bobby_ii, я все-таки не советую держаться за Беринжеровскую связку "ФИРН-два повторителя". Она по искажениям ни чего хорошего не даст при токах по полтора миллиампера на плечо. Лучше вместо нее использовать инвертирующий каскад на ОУ, как у mAxSpace и у меня. Он решает все проблемы подключения к дифференциальному входу. Причем нагрузочная способность этой схемы такова, что она не потребует внесения изменений в микшерский пульт (в плане увеличения входного сопротивления). А плату микрофона по-любому придется переделывать, чтобы изменить входную часть и плюс вставить распрямлятор. Я сейчас, посмотрев конструкцию mAxSpace, увидел, что у него используется переходник, позволяющий подключать выход микрофона как к микшерскому пульту, так и к входу звуковой карты. И теперь мне кажется, что логично сделать пред в модульном исполнении и получить возможность, используя переходники с соответствующими "внутренностями", менять конфигурацию по питанию и типу выхода. В частности, ФИРН на ОУ может быть выполнен как переходник к обычному преду для преобразования его обычного выхода в дифференциальный с питанием от фантома.

[Bobby_ii]

Есть некий резон в этих словах ... но лучше - хотя бы отмоделировать.

[semimat]

Насчет моделирования у меня появился неприятный опыт. Я больше тяготею к транзисторным вариантам предов, поскольку у меня в хламе нет нормальных ОУ. Ну так вот, я продолжил моделирование чисто транзисторных вариантов и вроде получил очень хороший результат. Там использовались среди прочего p-n-p транзисторы общего применения 2n3906. Но когда я заменил их в модели на специальные усилительные транзисторы bс558b, которые по даташитам вроде лучше, чем 2n3906, искажения выросли более чем в пять раз!! Причем, что неприятно, во столько раз подросли все гармоники вплоть до седьмой. А макро параметры схемы практически не изменились. Мне трудно поверить, что это существует в реальности. Я больше склонен к тому, что моделирование может дать результаты, отличные от реальности или спайс модели транзисторов от разных производителей на таких тонких эффектах нельзя сопоставлять. Более того, такие простые транзисторные схемы на таких тонких эффектах будут чувствительны даже к замене транзисторов того же типа из-за разброса параметров. Поэтому всё транзисторное надо моделировать, варьируя параметры, а затем еще и проверять на реальной схеме... Я поэтому даже испугался выкладывать свои варианты транзисторных схем. А вот схемы на ОУ, как мне кажется, менее склонны к таким "подставам", поскольку там используется глубочайшая отрицательная ОС, подавляющая все искажения. Поэтому интуитивно мне кажется, что с ними всё будет почти так, как показывает моделирование, то есть, очень малые искажения останутся по-любому.

Впрочем, с транзисторами может всё так и есть на самом деле. Я вспомнил из далекого прошлого, что кроме модулируемого сопротивления эмиттера, на искажения, и даже в большей степени, влияет зависимость коэффициента усиления (β) от величины тока коллектора. Тогда появились специальные низкочастотные комплементарные транзисторы ГТ402 и ГТ404 специально для УНЧ, и у них анонсировалась малая зависимость β от тока коллектора. Получается, что и здесь, особенно, когда речь идет о таких низких искажениях, надо использовать вполне определенные типы транзисторов, а не ставить то, что есть в наличии, то есть, что попало. Вот только все равно остается некое недоверие к моделированию и страх, что "предложишь вроде хорошую в моделировании схему, а в жизни все будет не совсем так". Привожу для интереса спайс модели 2n3906 и bс558b, какие они есть в Мультисиме... довольно внушительный набор параметров, чтобы можно было самому разобраться и что-то изменять...
2n3906 bс558b

[Bobby_ii]

Надо ФИРН на МОСФЕТе или ЖФЕТЕ - они дают бОльшие первые гармоники, но меньшие высокие.

[igor1987]

А кто нибудь может подсказать, где можно приобрести измерительный комплекс? Нашел только такой http://audio-hi.fi/ru/kirchner_atb_pc_pro-p-91.html

[mr_RBG]

Ребят, такой вопрос: а почему просто не купить OmniMic http://www.parts-express.com/dayton-...ystem--390-792 . Я понимаю, не двуканалка, но измеряет искажения, и вычисляет минимальную фазу. Джеф Багби, к примеру, таким пользуется. Бать и Крылов, я так понял, тоже по минимальной фазе работают.... да почти все по ней измеряют. Это я просто к тому, что если делать преамп, корпус к нему, мик и тд, не сильно дешевле будет. А тут все готово и красиво

[mAxSpace]

mr_RBG, минимальная фаза не видит задержек между частотными полосами, с домашними динамиками ещё ничего, но на проф днамик, да не дай бог в рупорах совсем мало реальности в плане фазы, а значит и состыковать в модели и в реале - разные вещи.

[mr_RBG]

mr_RBG, минимальная фаза не видит задержек между частотными полосами

А можно пояснить, пожалуйста, я не совсем понял, что вы имели ввиду?

[Игорь Гапонов]

mAxSpace

http://www.daytonaudio.com/OmniMicV4/index_OmniMic.html

Раздел Determining Z-Offset (depth offset) between speaker drivers

Думаю, просто мистер Эрбэжэ применил термин не корректно

[mAxSpace]

Тут может быть разночтение по поводу понятия "что есть миниальная фаза"
Лично для меня это когда измерительный софт по умолчание ставит начало окна на начало импульса.
Для корректного сравнения фаз нескольких источников (полос) нужно начало окна ставить на одно и то же численное значение, например для всех полос на 1,023мсек.
Если начала импульсов приходится на разное время, то нужно все ставить на начало самого раннего.

---------- Сообщение добавлено 22:14 ---------- Предыдущее сообщение было 22:12 ----------

хотя одноканальным методом тоже вроде можно видеть относительную задержку,возможно нагнал пурги - надо проверять.

[begemot61]

Тут может быть разночтение по поводу понятия "что есть миниальная фаза"

Тут не может быть разночтений. Поскольку это вполне определённый технический термин.
И означает он то что АЧХ и ФЧХ однозначно связаны между собой преобразованием Гильберта.
Т.е. зная АЧХ вы можете рассчитать ФЧХ. Считать ли систему минимально-фазовой или нет-это уже вам решать.
Минимальная фаза зависит от положения окна ровно настолько, насколько окно меняет АЧХ. Точнее АЧХ*(преобразование Гильберта).

[mr_RBG]

Да, вот я так же считаю. Начало окна никто не мешает выбирать как угодно, будь это одноканальный или двух метод.

Тут не может быть разночтений. Поскольку это вполне определённый технический термин.
И означает он то что АЧХ и ФЧХ однозначно связаны между собой преобразованием Гильберта.
Т.е. зная АЧХ вы можете рассчитать ФЧХ. Считать ли систему минимально-фазовой или нет-это уже вам решать.
Минимальная фаза зависит от положения окна ровно настолько, насколько окно меняет АЧХ. Точнее АЧХ*(преобразование Гильберта).

[Игорь Гапонов]

... Считать ли систему минимально-фазовой или нет-это уже вам решать.
///.

Это Гильберту решать.

Система с распределёнными параметрами практически всегда неминимальнофазовая (есть очень мало исключений). А инвертор, который в АС на каждом шагу (переполюсовка), так всегда неминимальнофазовый. Просто не надо путать линейную составляющую ФЧХ, выходящую из начала координат (задержку/опережение или т.н. "фазовое время" отклика), с "(не)минимальнофазовостью".

[mAxSpace]

Минимальная фаза зависит от положения окна ровно настолько, насколько окно меняет АЧХ. Точнее АЧХ*(преобразование Гильберта).

Скажите, что я не так понимаю.
Если я измерю Вч и Сч динамик и галочка в программе будет стоять на отображении минимальной фазы то модель может не сойтись с измерениями их суммы.
Если я ставлю начало окна для вч и сч динамика на одно значение(при этом для сч динамика начало окна не приходиться на начало импульса) то модель сходиться с реальными измерениями.
ps: Я то понимаю что это значит, мне интересно мнение других.

---------- Сообщение добавлено 00:23 ---------- Предыдущее сообщение было 00:17 ----------

... похоже опять началась путаница фазы абсолютной всей системы с разницей фаз между полосами системы.

[mr_RBG]

Ну так все зависит от того, что вы будете делать в каде потом. В целом, есть несколько методов как делать так, чтоб сошлось. Есть один, описанный в видео Марлена (и его вариация на восстановление ачх, а не фазы), есть другой, с использованием минимальной фазы и восстановлением ачх. Разница будет в том, что время долета в одном учтено в фазе, в другом нет. И разница координат/задержек в каде будут разные. Оба этих метода будут совпадать с СООТВЕТСТВУЮЩИМИ измерениями. Так что если придерживаться одного метода и следовать ему от начала до конца измерений, то проблем не должно быть. Это я все пишу как делать не двигая микрофон. Можно так же измерять по оси каждого из динамиков. Там тоже возможны вариации.
Может, я что-то, не то пишу, конечно... всегда есть шанс, как вы заметили

[Игорь Гапонов]

Скажите, что я не так понимаю.
Если я измерю Вч и Сч динамик и галочка в программе будет стоять на отображении минимальной фазы то модель может не сойтись с измерениями их суммы.

... похоже опять началась путаница фазы абсолютной всей системы с разницей фаз между полосами системы.

Похоже, Ваша галочка- это не "минимальнофазовое" в смысле Гилберта, а, типа, оптимальная компенсация задержки для данной точки измерения давления от двух источников. Один из них принимается за опорный.

На самом деле в реалиях (переходная волновая зона, конечные размеры источника, наличие дифракции и интерференции/отражений) точного значения задержки даже для одного источника не существует. Есть некоторое оптимальное значение, при котором ФЧХ укладывается в диапазоне измерений в минимальный допуск - минимальный угол между двумя лучами, выходящими из начала координат фаза-частота. (в логарифмическом масштабе оси частот и линейном масштабе по фазе это будут две экспоненты, а не прямые лучи!)

[mr_RBG]

Offтопик:

Вы меня простите, я давно ваши посты читаю . Вы образованный человек и, по всей видимости, осведомленный во многих вопросах, но вы так всегда объясняете, что уж очень сложно понять . Без обид, просто забавное наблюдение.

Похоже, Ваша галочка- это не "минимальнофазовое" в смысле Гилберта, а, типа, оптимальная компенсация задержки для данной точки измерения давления от двух источников. Один из них принимается за опорный.

На самом деле в реалиях (переходная волновая зона, конечные размеры источника, наличие дифракции и интерференции/отражений) точного значения задержки даже для одного источника не существует. Есть некоторое оптимальное значение, при котором ФЧХ укладывается в диапазоне измерений в минимальный допуск - минимальный угол между двумя лучами, выходящими из начала координат фаза-частота. (в логарифмическом масштабе оси частот и линейном масштабе по фазе это будут две экспоненты, а не прямые лучи!)

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Вы меня простите, я давно ваши посты читаю . Вы образованный человек и, по всей видимости, осведомленный во многих вопросах, но вы так всегда объясняете, что уж очень сложно понять . Без обид, просто забавное наблюдение.

Offтопик:
И Вы меня простите, но мне кажется, что, например, это моё предположение-объяснение проще некуда, но и достаточно тОчно одновременно. Мне вот почти постоянно во всех прогах совсем "интуитивно не понятны" названия некоторых "интуитивно понятных" по мнению, наверное, многих и автора в том числе, кнопочек. Одно такое интуитивно понятное "по умолчанию" (дефолт) чего стоит!

[ExiD]

минимальная фаза не видит задержек между частотными полосами

Зато двухканальный метод прекрасно видит задержки которые вбиваются в симулятор