Конденсаторы

[kozak]

К71-4 - не фольговый, а напыленный тоже.

О материале обкладок утверждать не могу - не разбирал.
Информацию о фольге взял из статьи:
«Дм. Андронников aka Lynx – о конденсаторах.», от 28 сентября 2006 г., где К71-4 заявлен как - полистирол + фольга, 1мкФ 160В.

Кроме материала обкладок и материала диэлектрика на звук конденсатора влияют еще много факторов, нпр, материал выводов, способ припайки (приварки) выводов, способ крепления выводов, натяжение пленки при намотке, материал корпуса, т.п.

Полностью согласен с этим, но у деталей специального назначения, выводы и соединение с обкладками сделано на должном уровне, а другие параметры выполнены исходя из условий работы данных изделий, и звуковые предпочтения и пожелания конечно-же не учитывались при разработке. Но так можно дойти и до полировки выводов, а там и до «проводочков» уже не далеко.

А также очень существенно влияет на звучание конкретного конденсатора, влияет высота стояния Луны, активность Солнца, расположение планет и пр., и это не шутка.

Так как исходя из культуры производства, многое зависело от наличия примесей в исходном материале диэлектрика (когда надо было давать план, то иногда здесь тоже были послабления, главное чтобы емкость и точность не превышали заданный разброс на выходе), наличия пыли, микрочастиц различных масел, растворителей, кислот и пр. в воздухе цеха, даже банальное наличие жира на руках, могло привести к неповторяемости параметров от изделия к изделию.
(Пару месяцев работал на практике, в цеху по изготовлению ниобиевых конденсаторов для военки, и технологию - наличие напальников у оператора устанавливающего аноды для запайки, и пр. пр. - очень часто нарушали из-за отсутствия требуемых материалов и компонентов, или механик сегодня с бодуна и ему западло регулировать станок. Но это уже перед самым развалом, по словам рабочих раньше все было строже.)
Но в большинстве случаев, качество держалось на приемлемом уровне.

[ИГВИН]

Offтопик:
kozak, ваша установка "раз работает в ПТУРСе, значит в аудио тем более годится" - ложная.
Но тут никто никому ничего не навязывает. Читайте пост 3259 до полного просветления.

Есть причины разницы звука, о которых вы и не подозреваете, точнее - комплекс причин.
Измерения в лабораторных условиях позволяют лишь отсеять бракованные детальки, и неподходящие типы деталек. А как они поведут себя в схеме - решает звук, оцениваемый на слух.
Кстати идентификация разницы в наушниках - грубая методическая ошибка
Когда поймёте почему - будет видно что начали сперва думать, а потом писать, и опираться на установленные факты, а не домыслы из журнала Радио.
Аудио - это вам не ПТУРС, похитрее будет.

[Виталик]

Кто-то уже привел объективные данные, что по электрическим или конструктивным параметрам, наш относительно недорогой полистирольный К71-4, хуже полипропиленового Icel MPL с напылёнными обкладками? Ведь всё сводится к размытым фразам, типа - ИМХО импортный звучит лучше; прозрачней; воздушней; вполне отыгрывает свою стоимость; за такую цену он просто не может звучать лучше совкового; и пр.

Ну да, так и есть, с Icel звук лучше. Не пойму, при чем тут параметры и цена?

[Шитхеппенз]

Информацию о фольге взял из статьи:
«Дм. Андронников aka Lynx – о конденсаторах.», от 28 сентября 2006 г., где К71-4 заявлен как - полистирол + фольга, 1мкФ 160В.

Пользуйтесь нормальными источниками, нпр, "Справочник по электрическим конденсаторам
Автор(ы): Четвертков И.И." - можно скачать и пользоваться. Если лень смотреть, подсказываю, что фольговые полистирольные назывались К70-ХХ, напыленные полистирольные К71-ХХ, фольговые бумажные К40-ХХ, т.п.

[Mazila]

Пользуйтесь нормальными источниками, нпр, "Справочник по электрическим конденсаторам
Автор(ы): Четвертков И.И." - можно скачать и пользоваться.

С каких это пор Вы стали обращатся к справочникам? Здается Вы ранее все на слух определяли. У Вас и параметры конденсаторов то небыли в авторитете кроме одной "For Audio". Ростете прям на глазах

[~D`Evil~]

Offтопик:
Без разделительных еще лучше

[msgkras]

П.С. А вообще-то, сравнить звучание конденсаторов, я решил только после того, как стал встречаться с высказываниями о звучании конденсаторов практически на каждом шагу, а до этого просто слушал музыку. И наверное в дальнейшем, этими шаманствами заниматься не буду.

Факт в том, что различные конденсаторы влияют на звук по разному. Кому что это отдельный вопрос, но зачем отрицать очевидное. Даже на дешевых компьютерных колонках (или наоборот благодаря им) явно слышно разницу между МБГО, К73-17, обычными Аудин Капами и теми, которые белые Аудин Кап Плюс. Опять таки, когда тотально перетрес свой Matantz CD5001 на предмет замены большинства конденсаторов на различные Блек Гейты (давно было, сейчас бы их туда не ставил) и замены основных емкостей питания с увеличением емкости на стандартные Ничиконы, то трудно не заметить разницу. И в целом проигрыватель (с учетом заменв ОУ) стал играть очень даже прилично, несмотря на копеечный DAC.

[Шитхеппенз]

С каких это пор Вы стали обращатся к справочникам? Здается Вы ранее все на слух определяли. У Вас и параметры конденсаторов то небыли в авторитете кроме одной "For Audio". Ростете прям на глазах

Offтопик:
Уважаемый Мазила! Как известно, есть определенные этапы развития, обучения, обретения знаний, которые человек должен проходить последовательно, желательно не пропуская. Например, стоит начать обучение в детсаду, продолжить в школе и высшей школе, и далее закреплять практикой. Справочники можно изучать в школе и институте, а закрепление практикой и личным опытом производить позднее, уже обретя знания в объеме справочников и пособий. Советую вам тоже собственнной практикой и опытом закрепить свои знания, а не ерничать над чужим опытом.

[Mazila]

Уважаемый Мазила! Как известно, есть определенные этапы развития, обучения, обретения знаний, которые человек должен проходить последовательно, желательно не пропуская. Например, стоит начать обучение в детсаду, продолжить в школе и высшей школе, и далее закреплять практикой. Справочники можно изучать в школе и институте, а закрепление практикой и личным опытом производить позднее, уже обретя знания в объеме справочников и пособий. Советую вам тоже собственнной практикой и опытом закрепить свои знания, а не ерничать над чужим опытом.

Спасибо за совет, но этот опыт мне привили еще в высшей школе.
А за Вас искренне рад. Почитайте свои посты с начала ветки. Будете смеяться с высоты полученного опыта.

[kozak]

Факт в том, что различные конденсаторы влияют на звук по разному. Кому что это отдельный вопрос, но зачем отрицать очевидное.

Я вовсе и не отрицаю, влияние конденсаторов на звук, но степень их влияния будет очень различной, в зависимости от места их применения. Например в каскадах усилителей охваченных глубокой ООС, вряд-ли возможно будет отличить лавсан типа К73-17 от качественного полипропилена по звучанию (хотя встречаются индивидуумы, которые слышат разницу).

Наверное впервые влияние на звук конденсаторов, было замечено именно в ламповых усилителях, у которых ООС либо отсутствует, либо (по определенным причинам) имеет незначительную величину. Но здесь практически всегда присутствует значительное постоянное смещение (не меняется полярность напряжения на обкладках конденсатора), и которое по своему уровню во многих случаях в несколько раз превосходит амплитуду полезного сигнала, что очень сильно нивелирует многие паразитные эффекты, которые могут влиять на звук. В некоторых ламповых усилителях, звучание бумажных конденсаторов (имеющих ужасающие паразитные параметры - по современным меркам), будет даже предпочтительней чем качественных плёночных, так как позволит в некоторой степени «гармнонизировать звучание», которое на слух будет более музыкальным.

Наиболее критичны к звучанию – высокоимпедансные цепи с небольшим уровнем сигнала при отсутствии ОС и постоянного смещения, когда различные паразитные свойства конденсаторов будут оказывать наибольшее влияние. Это может быть например – разделительный конденсатор по входу усилителя, АЧХ-формирующие цепи и пр.

Также абсолютно не спорю, с тем, что беря во главу угла звуковые качества, можно сделать конденсаторы наиболее качественные именно для аудио применений (подобные и изготавливают известные бренды).

Я просто высказал свое несогласие с утверждениями типа - отечественный полистирол неприемлем для звука?
На мой взгляд, многие типы отечественного полистирола, по звуку будут занимать далеко не последние места среди применяемых в аудио. А по многим объективным параметрам, где они явные лидеры, вообще будет трудно отыскать аналоги среди конденсаторов с другим типом диэлектрика. И при этом их стоимость, значительно ниже чем «фор-аудио», что также немаловажно, особенно среди начинающих.
Кстати, может кто-то приведет пример качественного импортного полистирола, пригодного в качестве разделительного, например номиналом 1мкФ/100В, или 0,47мкФ/630В и др., особенно интересна их стоимость?

Также поражаюсь высказываниям типа – у хренового К71-7, емкость бы плавала и не попадала в заданные рамки. На каких наблюдениях или опытах, строятся подобные заключения???

Я обслуживал оборудование, где эти и подобные конденсаторы применялись сотнями, и никогда даже и не слышал о подобных проявлениях, возможно были превышены нормы ТУ? Но ведь известно, что наши изделия, характеризуются большим запасом по предельным параметрам не в пример импортным или китайским, последние зачастую не выдерживают и заявленных норм.

В цепях, где стабильность параметров имеет решающее значение (например - избирательные цепи выделения контрольных частот, по которым производится АРУ и наклон АЧХ, магистральных необслуживаемых усилителей многоканальных систем передачи, которых на магистральных линиях, может быть до нескольких тысяч (у системы передачи К-3600, усилительный участок 3км.)), и отклонение номинала даже на 0,1%, привело-бы к аварийной ситуации, они прекрасно работали десятками лет, наряду с конденсаторами типа СГМ и К10-26 и пр., ранее ещё в ламповой аппаратуре, применялись КСГ, КПМ, МПГО, К70-4,К70-7, и др. серии.

---------- Добавлено в 22:46 ---------- Предыдущее сообщение в 22:40 ----------

Даже на дешевых компьютерных колонках (или наоборот благодаря им) явно слышно разницу между МБГО, К73-17, обычными Аудин Капами и теми, которые белые Аудин Кап Плюс.

Здесь я в корне не соглашусь, да и пример прослушивания другими говорит об обратном (качественный лавсан К73-15, К73-16, набрал большинство голосов).
Амплитуда сигнала и токи протекающие в фильтрах в АС довольно приличны, да и выходной импеданс усилителей мизерный, и паразитные свойства конденсаторов будут в значительной мере нивелированы, так что, разница между полипропиленом и лавсаном типа К73-15 станет практически неуловима, тут более важна способность работы конденсатора на переменном и импульсном токе (материал обкладок, конструкция выводов пр.). Но ещё более важное влияние будет оказывать точность подбора номиналов конденсаторов, ведь в зависимости от порядка использованных фильтров, неравномерность АЧХ, и ФЧХ вызванная отклонениями номинального значения емкости, может оказывать на несколько порядков больше влияние на звучание, чем само влияние различных испытуемых конденсаторов( типа диэлектрика, конструктивных особенностей и пр.).

---------- Добавлено в 22:49 ---------- Предыдущее сообщение в 22:46 ----------

Кстати идентификация разницы в наушниках - грубая методическая ошибка

Может я и нарушил нормы, строго предписывающие те или иные метрологические действия, но на бытовом уровне мне никто не запретит производить сравнение применяя наушники, различие довольно заметно и в них, конечно степень и характер заметности различных искажений изменится.
Возможность качественно проводить прослушивание на АС, у меня ограниченна (уровень постороннего окружающего шума, и наличие соседей, не позволит проведение этого в полном объеме, а заглушенной камеры у меня нет).

Пользуйтесь нормальными источниками, нпр, "Справочник по электрическим конденсаторам

Тут конечно я несколько оплошал, приняв во внимание авторитет и ответственность автора в выкладываемых им материалах. Но как следует из поговорки - доверяй но проверяй, желательно всегда перепроверять правильность подаваемой информации.

[Alex]

Наиболее критичны к звучанию – высокоимпедансные цепи с небольшим уровнем сигнала при отсутствии ОС и постоянного смещения, когда различные паразитные свойства конденсаторов будут оказывать наибольшее влияние. Это может быть например – разделительный конденсатор по входу усилителя, АЧХ-формирующие цепи и пр.

100% !

а заглушенной камеры у меня нет)

И слава богу! Слушать в ней музыку невозможно - отвратительный звук.

[kozak]

а заглушенной камеры у меня нет)

И слава богу! Слушать в ней музыку невозможно - отвратительный звук.

Offтопик:

Так и не пришлось побывать в заглушенной камере - СССР развалился. В Харькове разрабатывались и изготавливались, антенны для гидролокаторов подводных лодок, вот и не имею представления о характере звучания в их. А вообще-то, для достоверных результатов при проведении акустических измерений, без неё не обойтись.
Работал только с безэховыми камерами, при измерениях направленных свойств антенн, УКВ диапазона. Внешне по конструкции они похожи, в обеих случаях применяются пирамидальные клинья сходных размеров, вот только сам материал клиньев совершенно различен.

[kozak]

Интересует звучание керамики NPO, можно и набранных батареей в параллель, по сравнению с качественной пленкой. Например – в качестве разделительного конденсатора по входу усилителя, какие различия и особенности в звучании наблюдались при этом?

[flipper]

Брал у скарпа на 0.091мф, в цепи корректора НЧ рифа была чище, не такая шершавая и детальность получше.
В ФНЧ цапа FKP2 1500 и 220пф тоже самое - не так шершаво, лучше на слух в целом.
Вот такой небогатый есть опыт
Не универсальный, думаю.

[kozak]

Вопрос собственно и возник потому, что из-за современных тенденций к миниатюризации, в ЦАПах, звуковых карточках, и других устройствах даже довольно высокого уровня, в последнее время наблюдается практически полное отсутствие «пленки». Да и звучание этих устройств, какое-то замыленное и не очень приятное на слух, даже МР3 звучит на них как-то синтезировано и формально.
Вот пока и не очень тороплюсь использовать их в ответственных узлах, в основном блокировка по цепям питания и цифровые участки схемы.

[ИГВИН]

что из-за современных тенденций к миниатюризации, в ЦАПах, звуковых карточках, и других устройствах даже довольно высокого уровня, в последнее время наблюдается практически полное отсутствие «пленки». Да и звучание этих устройств, какое-то замыленное и не очень приятное на слух

Обычно применение в звуковых цепях NP0 замыленности не дает. Моё мнение - при детальном звучании присутствует окраска, некоторый легкий привкус. Чуть заостреннее звук, капельку порезче.
Это прибавляется к любой записи. К некоторым - органично, как так и должно быть. К другим - поперек судьбы

Это касается вылизанных по режимам, топологии и комплектации девайсов т.с. высшего класса. В среднем и чуть повыше классе с NP0 может стать даже лучше чем с пленкой.
Всё ИМХО.

[Слава К]

Вопрос собственно и возник потому, что из-за современных тенденций к миниатюризации, в ЦАПах, звуковых карточках, и других устройствах даже довольно высокого уровня, в последнее время наблюдается практически полное отсутствие «пленки». Да и звучание этих устройств, какое-то замыленное и не очень приятное на слух, даже МР3 звучит на них как-то синтезировано и формально.
Вот пока и не очень тороплюсь использовать их в ответственных узлах, в основном блокировка по цепям питания и цифровые участки схемы.

В ООС, даже лучшая NP0 керамика дает резкость, жесткость... А, вот, как в качестве блокировки по питанию, тут ХЗ. Тоже скромный опыт.

[Alex]

. В Харькове разрабатывались и изготавливались, антенны для гидролокаторов подводных лодок

Я в курсе

что из-за современных тенденций к миниатюризации, в ЦАПах, звуковых карточках, и других устройствах даже довольно высокого уровня, в последнее время наблюдается практически полное отсутствие «пленки». Да и звучание этих устройств, какое-то замыленное и не очень приятное на слух, даже МР3 звучит на них как-то синтезировано и формально.

Дак где ты там NPO видел? Хорошо если там Х поставят, а по питанию так вообще скорее всего там Y.

---------- Добавлено в 00:16 ---------- Предыдущее сообщение в 00:15 ----------

В ООС, даже лучшая NP0 керамика дает резкость, жесткость...

Это не резкость, это отсутствие замыленности

[kozak]

Возможно это и не из-за применения NP0 (в постфильтре Цапа – керамика, и ОСКОНы в питании, пленка отсутствует вообще), и в целях экономии вполне вместо NP0, могли установить более дешёвую керамику, ведь по внешнему виду СМД деталей, установить тип не очень и просто, что в выводных деталях - наглядно.
Но номиналы конденсаторов в фильтре не такие уж у большие, чтобы иметь существенную экономию (хотя увеличение прибыли заставляет экономить на всем, даже на копеечных медных выводах деталей).
Но применение деталей из менее качественной керамики, сразу же приведет к динамичной нелинейности емкости и к другим не очень хорошим эффектам, которые моментально угробят звук.

Но это всё таки косвенные наблюдения. Правильно оценить влияние, можно лишь путем прямой подмены при прослушке в критических цепях. Наиболее просто – входной разделительный конденсатор.

[Слава К]

Это не резкость, это отсутствие замыленности

Так не К73-17 ставил! Полистирол... С пленкой мягче, но не менее детально. Грязь не всегда скрывает детали, а может лишь искажать тембры, и быть весьма сладкой!