О проводочках

[ИГВИН]

Ну может совпадение, +самовнушение, всякое бывает.

Пока что, как я вижу, самое массовое самовнушение - это что все кабели звучат одинаково
Кстати, массовое самовнушение называется общественным мнением!

[Astronavt]

Хорошо, хлопцы, тогда КТО мне на пальцах обьяснит: за счет чего и как "бежит" электричество по проводам? (ну типа "разность потенциалов" - это понятно, а вот глыбже и ширьше, плиз )

Только на этот раз в рамках теории суперструн

[Astronavt]

http://www.intonation.by/articles/au...fi/09-03-2009r
Д.Хоббс

Н.Е.: Что вы, как представитель спикерной компании, думаете об акустических кабелях? Способны они улучшить звучание колонок?

Д.Х.: Вы можете выключить диктофон?

Н.Е.: Зачем, давайте уж будем откровенны с читателями.

Д.Х.: Как представитель Hi-Fi-индустрии должен сказать, что кабели нужно подбирать для каждого тракта очень тщательно. Но как человек с серьезным техническим образованием хочу дать совет: при подключении нового кабеля всегда четко разделяйте то, что вы реально слышите, и то, что хотите услышать. Многие, купив кабели за 5000 долларов, уже подсознательно настроены на то, что система зазвучит лучше. Так ли это в реальности - большой вопрос. Более того, потратив столько денег, никто даже себе самому не признается, что остался в дураках. Качество кабелей безусловно сказывается на звучании, но при очень больших длинах - более 5 м для интерконнектов и 3 - 4 м для акустических. А что вы сами думаете?

Н.Е.: Мы периодически тестируем кабели, в т.ч. акустические. В правильно подобранной системе можно услышать разницу. В основном меняется звуковая сцена - я думаю, из-за фазовых сдвигов при передаче сигнала - и характер ВЧ-диапазона.

Д.Х.: Вот ключевое слово - «разница»! Вы ее слышите, но можете ли точно сказать, эта разница в лучшую сторону или худшую? И кто знает, как должно быть на самом деле? Это вопрос вкуса, а при формировании вкуса большую роль играет самовнушение или воздействие извне. Я знаю одного парня на Тайване, он считается гуру в области Hi-Fi, так у него кабели подвешены между полом и потолком на серебряных стрингах, которые в несколько раз дороже самих кабелей. Он уверен, что так звучит лучше, я - нет. Но ведь это его система...

Самое главное, на мой взгляд - четко понимать, когда в магазине тебя пытаются развести, а когда предлагают действительно полезную вещь. Для этого нужно набраться хотя бы элементарных знаний, а если есть интерес - будут и знания. l

[ИГВИН]

как человек с серьезным техническим образованием хочу дать совет: при подключении нового кабеля всегда четко разделяйте то, что вы реально слышите, и то, что хотите услышать.

То есть сам этот долбодятел, берясь давать интервью, ни хрена не слышал...

В основном меняется звуковая сцена - я думаю, из-за фазовых сдвигов при передаче сигнала - и характер ВЧ-диапазона.

Еще один долбодятел!
Никакой фазы и близко не меняется. Бред сивой кобылы.

Вот ключевое слово - «разница»! Вы ее слышите, но можете ли точно сказать, эта разница в лучшую сторону или худшую?

А это вообще писец!
То есть люди услышали какую-то разницу, но не в силах определить, к лучшему ли она.
Перевожу на русский язык: Угадал все буквы, но не смог прочесть слово!

Самое главное, на мой взгляд - четко понимать, когда в магазине тебя пытаются развести, а когда предлагают действительно полезную вещь. Для этого нужно набраться хотя бы элементарных знаний, а если есть интерес - будут и знания.

На основании таких "честных" интервью, когда оба дятла слышали звон, да не знают, где он - читатель наберется та-аких знаний...
Хоть бы последовали собственному совету, и сперва поняли, о чем вообще взялись рассусоливать с умным видом.

[ИГВИН]

Ой, ржачная тема.
Ну когда например Гранж что-то возражает, я могу это понять - он хочет хоть как-то разобраться, пусть и на своем невысоком звуковом уровне.
Но когда два идиота-журналиста с умным видом несут чушь...
Пытаясь и на ... ёлку залезть, и рыбку съесть...
Я валяюсь...

[nazar]

Привет, Назар!
Тут за кабели перетирают...

Привет, дык кроме какихто ухмылок за кабели ниче не видно

Но вопрос стоит глубже. По твоему, как получается, что на фоне мощных искажений в акустике и усилителях разные ЦАПы звучат по-разному?
У них же искажения МНОГО ниже? Должно быть одинаково!

уже писал, началось это еще от Енштейна Слух(очень мощный ДСП) прекрасно ловит относительные изменения а не абсолютные.

Кто мне скажет, что такое "Погонная проводимость"?

это та что в См/м?

И, не слышу никаких соображений насчет парочки отличных прицизионных резисторов...

Модуляция сопротивления резистора от сигнала(изменение сопротивления от приложенного напряжения, изменения сопротивления от температуры(которая в свою очередь меняется от сигнала)итд), это кстати и меряется нормально

Конечно, по большому счету порог слышимости искажений зависит от спектра и пик фактора...

При том еще как!

[Astronavt]

Воткнул - стало лучше, задумался

ИГВИН, Не подумай что я прикалываюсь или в этом роде... Серьезно, что значит стало лучше? Красивее? Чище? Естественнее? Чеснее? Какой термин?

[наблюдатель]

Звучат или не звучат провода – вопрос по своей сути во многом философский.
Это всё тот же бесконечный спор физиков и лириков. У человека есть мощнейший инструмент познания окружающего мира – его мозг. Но и сам этот инструмент невообразимо сложен. Человек построил множество сначала механических, затем электрических, наконец и электронных приборов для измерения многих параметров окружающего мира.
Инструменты постоянно совершенствуются и усложняются. И предела этому в обозримом будущем не видно!
Но превзойти основной инструмент – человеческий мозг, именно по совокупности познания этим инструментом окружающего нас мира, даже в отдалённой перспективе - НЕВОЗМОЖНО!
Поэтому пытаться сделать окончательные выводы или провести какие - то глобальные параллели между тем, что мы слышим и тем, что мы в состоянии измерить – задача совершенно не разрешимая! Только какие - то догадки могут в итоге из всего этого получиться.
Все элементы входящие в звуковоё тракт начиная от проводов, печатных проводников, припоя и собственно самих пассивных и активных элементов влияют на конечный результат в целом, привнося то малое, чем они обладают. Даже казалось бы ничтожные изменения привносимые в тракт каким то одним элементом, в состоянии иногда в корне поменять мнение о звучании всего изделия в целом!
Ещё более сложная зависимость получается в совокупной комбинации всех этих элементов входящих в тракт.
Скажу фразу, с которой многие не согласятся, а кто то согласится – каждое элементарное звено входящее в звуковой тракт выступает как ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ ЗУКОВОГО СИГНАЛА. Независимо от того в какой цепи оно стоит – в питании, в цепи прохождения звукового сигнала и т.д. Это звено ПРЕОБРАЗУЕТ сигнал именно на звуковом уровне, иногда и чаще всего совершенно без привязки к каким либо электрическим параметрам! Механизм этого преобразования, скорее всего лежит за гранью нашего сегодняшнего понимания.
Это больше относится к вопросу заданному ИНГВИН-ом по поводу резисторов.
Думаю, что сами производители этих резисторов смутно могут сказать какие же из электрических параметров больше всего влияют на конечный результат – на звук. А может быть в большей степени влияют сами материалы из которых сделаны эти резисторы, процесс их производства и т.д. Так как точной корреляции электрических параметров и звука НЕТ!
Если кто то из технарей сегодняшнего дня и пытается вывести эти зависимости – то это похоже больше на поиски фисософского камня алхимиками средневековья.
Измерительные технологии сегодняшнего дня пока не в состоянии дать ответ на вопрос о зависимости качества звука и измеряемыми параметрами. Только самые общие и весьма так скажем, противоречивые.
Поэтому надо довольствоваться тем, что имеем на сегодняшний день – доверять своим слуховым ощущениям! Природа позаботилась в полной мере о том, что бы наделить человека таким совершенным аппаратом для восприятия звуков – слуховым, в совокупности с таким аналитиком - головным мозгом.
И если сегодня кто то не слышит разницы в звуке «шнурков», то не факт, что в будущем я точно так же не буду этого слышать. В течение жизни меняются взгляды человека, меняются его мироощущения, точно так же меняется и восприятие звуковой информации. То на что раньше не обращалось внимания и не воспринималось, может вдруг оказаться отчётливо слышимым!
Скажу за себя – я прекрасно слышу разницу в звучании разных конденсаторов, резисторов, проводов (не зависимо от того, где они стоят - в акустике, сети 220В или просто в том же S/PDIF), слышу направление проводов. Многие конденсаторы знаю по «голосам». Поэтому проще прикинуть, где какой конденсатор лучше поставить в данную конструкцию. С большим сомнением иногда читаю рекомендации знатоков по применению тех или иных конденсаторов - конденсаторы надо обязательно отслушивать в конкретном звуковом тракте!
Причём очень удобно прослушивать именно через S/PDIF, сделав нехитрый переходник с разъёмами в центральной жиле, что бы можно было слушать например плёночные конденсаторы и разные провода. При этом характер звучания проводов, конденсаторов в цепи S/PDIF остаётся прежним при установке их в другие места. Основное преимущество такого способа прослушивания – сохранение режима стереозвучания.
Получается, сам ставишь опыт по прослушиванию – сам же и делаешь выводы по его результатам. Никто другой при этом и не нужен. Иногда даже и вредно при этом, что бы мнение другого человека не влияло на личный выбор. Подбираешь то для себя любимого!
Никакие «слепые» тесты при этом не нужны – по сути это тупик. Зачем самому себе что то доказывать с помощью подобного теста?! Другие пусть сами решают для себя: слышу – не слышу…. И выбирают для этого методы, при соответствующих возможностях.

[nazar]

Так как точной корреляции электрических параметров и звука НЕТ!

смелое и настолько же ш бестолковое заявление

что бы наделить человека таким совершенным аппаратом для восприятия звуков – слуховым, в совокупности с таким аналитиком - головным мозгом.

зная некоторых "слухачей" совершенным апаратом там часто даже не пахнет

И если сегодня кто то не слышит разницы в звуке «шнурков», то не факт, что в будущем я точно так же не буду этого слышать. В течение жизни меняются взгляды человека, меняются его мироощущения, точно так же меняется и восприятие звуковой информации. То на что раньше не обращалось внимания и не воспринималось, может вдруг оказаться отчётливо слышимым!

Вы правы, культура восприятия и тренировка дают свои результаты

Причём очень удобно прослушивать именно через S/PDIF

выкиньте свой спдиф приемник в топку

[AMUR]

А пионэрский девиз???
Кто хочет, тот всегда найдет???
Не-ет, так не пойдет.
Чтобы в Е-бурге некуда было пойти послушать классный звук. Не свисти!

Я точно знаю, что там есть классный автозвук - человек за чемпиона России бороться будет в начале августа.

Игорь, я не просто так всполнил это дело, т.к просто поделиться хотел, а информация вплыла в ходе общения упомянутого выше
.
Профессиональная аппаратура родила буквально недавно оч. перспективный с точки зрения качества звука тип кабельных разъемов (для межкомпонентных кабелей) - mini-XLR. Эти разъемы куда интереснее RCA, и за недорого несут некоторые идеи вопрощенные в BulletPlug в массы. Сами разъемы компактны (сравнимы с RCA), удобны и обеспечивают надежный контакт, также снабжены фиксаторами по подобию полноразмерных XLR. В принципе ими можно даже проапгрейдить серийную аппаратуру (при готовности применять несерийные кабели).

И что еще приятно - их пока еще не подделывают и производят оч. качественно.

См - http://www.futurlec.com/XLR-MiniXLR.shtml

[Максим]

Профессиональная аппаратура родила буквально недавно оч. перспективный с точки зрения качества звука тип кабельных разъемов (для межкомпонентных кабелей) - mini-XLR.

C использованием таких разъёмов возможно передавать стереосигнал по одному кабелю, избавившись от земляной петли. А вот какова может быть геометрия такого кабеля?

[ИГВИН]

ИГВИН, Не подумай что я прикалываюсь или в этом роде... Серьезно, что значит стало лучше? Красивее? Чище? Естественнее? Чеснее? Какой термин?

Естественнее+подробнее.
Т.е. повышается разрешение системы.

Аналогично протертому стеклу.
Также по аналогии со стеклом, общий вид зависит от пейзажа за окном, а звук - от качества записи фонограммы.
Если в фонограмме записан тусклый, без подробностей звук - такой и услышишь.
Если фонограмма классная - и запись, и исполнение - услышишь, насколько она лучше плохой.

Это неважно, кабель или нет. Звук не начинается в нем и не заканчивается.
Это свойство всех компонентов системы. Кабель не главный, а один из.
Наблюдатель об этом подробно сказал.

Добавлено через 9 минут
===================================================

Astronavt, еще я должен предупредить.
Большинство покупных кабелей, особенно из не очень дорогих, разрешения системы не повышают, или повышают в незначительной степени.

Это связано с тем, что сделать прозрачный кабель не так уж просто.
Но звук они всё равно меняют, по большей части меняя раскраску.
Скажем, добавляя яркость в середине или на ВЧ, или наоборот, задавливая какую-то часть диапазона.

Тем не менее их покупают, такие "кривые" кабели.
В сочетании с неровно звучащей системой подбирают так, чтобы итоговый звук стал более комфортным. Или кому как нравится.

Сделать кабель с малыми потерями, но при этом без окраски - не менее сложная задача, чем сделать акустику, играющую подробно, и при этом на слух имеющую ровный неокрашенный звук.

Таких кабелей немного, а стоят они или очень дорого, или неимоверно дорого.
Ну и есть система непрозрачна - от замены всего лишь кабеля не станет гораздо лучше.
Как бы хорош не был кабель сам по себе.

[OlegCH]

Только на этот раз в рамках теории суперструн

Ну хотя бы в концепции ньютоно-картезианской парадигмы
Не будем лохматить того же Теодора Калуца....

А если серьёзно, то ессно, что с вопроса оппоненты соскочили...
Что и понятно, как только копнешь "примитивные" понятия, так сразу СТОЛЬКО допущений и натяжек вылезает...
Уж проще верить в незыблемость канонов современно-формально-общепринятой точки зрения в науке "физика".

[Nota Bene]

Повтояю вопрос: могут ли какие-нибудь там "ошибки квантования и фильтрации" ЦАПа -- отразиться от последующей кривизны /проводов, усилителя, акустики/ таким образом, что искажения /возможно -- трансформируясь/ усиливаются, выпячиваются?

Проверяется просто - берется чисто аналоговый источник сигнала, например - виниловый проигрыватель, как минимум. Как максимум - залезаем в клетку Фарадея со всей этой аудиофильской байдой И начинаем перетыкивание шнурков вперед-назад, влево-вправо

[ИГВИН]

Уж проще верить в незыблемость канонов современно-формально-общепринятой точки зрения в науке "физика".

Ну да, наука сказала - пацан ответил "есть!".
Всё равно проверить нет ни малейшей возможности.
Однако научный результат проверяем в любом месте в любое время, просто на это нужно не любое оборудование, и не любой человек может это сделать.

Вообще-то большинство вопросов, которыми наука занималась, решены качественно и подробно.
По большей части это насущные вопросы, на которых держится цивилизация:
оборона, медицина, точные науки.

Кого готовят в ВУЗах? Не ученых, в общем-то.
Готовят инженеров. С базой научных знаний - и то эта база в передовых областях науки отстает.
От инженеров много пользы - а от ученых - кто его знает, когда она будет, и будет ли вообще?

Характер труда ученого и инженера сильно отличается.
Отличие между ними вот в чем: инженер конструирует нечто из готовых кирпичиков. Ученый добывает знания, позволяющие изготовить принципиально новые кирпичики.
Инженер не добывает принципиально новых знаний об окружающем мире. Он решает техническую задачу, создавая устройства. Ученый - добывает знания, его задача не сделать что-то новое. а узнать что-то новое.

Так что когда инженер начинает выдавать себя за представителя науки и заявлять, что кабели (а также прочие детали) не звучат - это вызывает улыбку.
Ну откуда инженер может знать то, чем даже наука не занималась?

Нашими "звуковыми" проблемами, насколько у меня сложилось впечатление, занимались энтузиасты вроде лорда Релэя и немногих других авторитетов.
Да и то это было давно, а в настоящее время никому это не нужно.

Хотя наука сейчас дружит с коммерцией: дадут денег - проведут исследование.
Кто даст?

Добавлено через 7 минут

Проверяется просто - берется чисто аналоговый источник сигнала, например - виниловый проигрыватель, как минимум.

Ну тогда можно не морочится.
У меня есть знакомые винильщики, а у них нет сомнений в "звучании" кабелей.

[OlegCH]

Хотя наука сейчас дружит с коммерцией: дадут денег - проведут исследование.

У меня есть подозрение, что в направлении "звукотехники" копано то много, вот только, поскольку в "копание" вложены немалые зелёные бабосы, то информация, естественно, не для общего пользования... Корпоративная, понимаешь ли, информация... А поскольку оптимальные решения, как правило, затратны и трудоёмки, то в массовом производстве их не применяют...
Слабо себе представляю Макаровскую "саблю" в мАсковском аудиобутике...

[AMUR]

C использованием таких разъёмов возможно передавать стереосигнал по одному кабелю, избавившись от земляной петли. А вот какова может быть геометрия такого кабеля?

Эти разъемы не при чем к вопросу земляной петли. Вы также можете избавиться от нее не соединяя проводник сигнальной земли с контактом земли RCA разъема на стороне приемника сигнала в одном из двух межблочников образующих стереопару.

Эти разъемы, по крайней мере стандартные, не позволяют использовать кабель наружным диаметром более 6мм. Поэтому не стоит пихать туда два канала кабеля. Это можно проделать с их старшими братьями - XLR, т.к. габариты позволяют это сделать.

Геометрия может быть произвольная. Например 5ть параллельных проводников - G1-S1-G0-S1-G2. G1/G0/G2 соединяются вместе на стороне источника сигнала. На стороне приемника сигнала с землей соединяется только G0.

[Максим]

Эти разъемы, по крайней мере стандартные, не позволяют использовать кабель наружным диаметром более 6мм.

Этот же момент не позволит использовать их с геометрией того же Генома, по крайней мере, не расширив отверстие для ввода кабеля в разъём.

[Nagema]

Чё-то там моделить пытаешься?

Не, "МикроКап" я терзаю по другому поводу. Просто таблица попалась на глаза, вот я и спросил… а вдруг это оно. Но аз не оно, значит не оно.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Nagema Посмотреть сообщение
Прозрачный-то тракт просто расслабляет и вгоняет в медитацию или сон
Только при условии, что ты слушаешь ноктюрн!

Не, почти любая. Если красиво звучит, не напрягая мозг -- голова будет стремиться замедитировать.

Добавлено через 19 минут

Всё, чего я стараюсь добиться от системы - это НАТУРАЛЬНОСТИ звучания

Натуральности звучания следует добиваться не эквалайзингом, милый мой коллега. Эквалайзинг -- это отрыжка знаешь чего? Знаешь: савецких пионэров-владельцев s90.
Чё ты мне в мозг вкручиваешь, заявляя, что твой тракт зазвучал лучше электростатов, надетых на уши, где сверхлёгкие плёнки работают на сверхмалых амплитудах вблизи внешнего уха? Не стыдно так стебаться, если это стёб?
Такое впечатление, что электростаты у тебя показывают всю дрянь предыдущих цепей. То есть не Рабинович напел Карузо, а Карузо продемонстрировал прелесть вокала Рабиновича. :)

Добавлено через 5 минут
Astronavt, ты пойми одну простую как две копейки вещь: режиссеры и певцы -- пусть искажают АЧХ как угодно.

Но УМЗЧ и АС искажать -- не должны. Они должны только масштабировать сигнал.

Еще раз по буквам: домашний звуковоспроизводящий тракт должен очень точно отмасштабировать с любым возможным/доступным колэффициентом тот сигнал, который прибыл к владельцу аппаратуры на носителе.

/Не блин, эти пионэры-эквалайзерщики меня с ума щас сведут, воистину. Их уже двое./

[OlegCH]

Натуральности звучания следует добиваться не эквалайзингом, милый мой коллега.

+100
Совершенно согласен и абсолютно в этом не грешен.
Натуральности добиваюсь улучшением либо заменой компонентов, а не их искривлением.
К примеру звук от РСМ-63 лучше и натуральнее, чем от ТDA 1541, как ни крути... Или нормальный акустический кабель лучше "белсисовской" лапши того же сечения....
В общем результат ухами слухать надо, а иначе смысла в цифирях нет.

Чё ты мне в мозг вкручиваешь, заявляя, что твой тракт зазвучал лучше электростатов, надетых на уши, где сверхлёгкие плёнки работают на сверхмалых амплитудах вблизи внешнего уха?

Велком, друже...
Только СОБСТВЕННЫЙ опыт поможет убедится в истине. Оба искомых предмета в наличии, причем КОССы в двух вариянтах питалова (аккумы и БП с сетевым фильтром). Ну вот реально хуже КОССЫ озвучку дают, что я с этим могу поделать... Не хватает им чего то, вроде и детально, и полноценно, а вот "мертвовато".
К сравнению, ухи Sennheiser HD 250 II LINEAR + ушной усь "Musical Fidelity X-Can V2" играют более масштабно, ярко, но упрощеннее.
Я на Сенхах более активные, драйвовые вещи слушаю, а Коссы для классики, камерной музыки, вокала...
Хотя АС-овый вариант всяко лучше ушного.