Разделительные конденсаторы - какие типы ставить в каких случаях?

[bondar100]

Помогите новичку разобраться в вопросе.

Я собираю сейчас несколько схем усилителей. В одних из них по схеме ставят в качестве разделительных полипропилен от 10 мкф до 3х10 мкф, в других - электролит.

Читал мнения на форумах. Кто-то пишет, что любой полипропилен лучше любого электролита. Кто-то пишет, что большой полипропилен подходит для фильтров АС, а в качестве разделительного звучит плохо.

Однако, например, в предусилителях и в усилителях А-класса Нельсон Пасс применяет полипропилен для разделения с относительно большой поляризацией. Встречал я схемы усилителей, где полипропилен стоял на входе и без поляризации. Однако немало схем, где на вход ставится электролит 10-20 мкф.

Существуют ли какие-то принципы?

P.S. в ветке про конденсаторы на мой вопрос, чем отделить выход DSP от ОУ уважаемый Elms мне посоветовал электролит, а не полипропилен, как я сначала думал. Я закупил электролиты, но мне нужно закупать конденсаторы и для других проектов.

PPS Задача получить наиболее прозрачный звук в СЧ или ВЧ диапазоне (по отдельности) без учета баса.

[VladimirV]

О том, что предпочтения конкретного индивидуя в основном определяются чем угодно, только не чем-то объективным.

Так с этим никто и не спорил.
Это Вы как раз голословно утверждали, что никогда не будет найдена методика инструментальной оценки звукового тракта, результаты которой монотонно совпадут с аудиоэкспертизой. А я думаю - будет найдена. Однако было бы глупостью из этого делать вывод, что данная оценка совпадет с субъективными предпочтениями любого человека. К этому никто и не стремится - это бессмысленно.

[straus]

Не путайте экспертизу ДТП или секцию трупа с тусовкой самовлюбленных, а чаще хорошо проплаченных "икспертов".

Кстати очень точное замечание. Например в результатах криминальной экспертизы описываются инструментальные/приборные методы, использованные при проведении оной. И если есть субъективное мнение эксперта - оно обязательно выделяется в субъективное мнение.

[VladimirV]

Независимо от количества субъективных мнений оно не становится объективным. Опять же по определению.

Ну так дайте свою дефиницию - что является правильной объективной оценкой качества звучания? Ибо в отрицании не много смысла без позитивных посылов.

[лысый]

Объективной в том смысле, что "многократно повторяющейся" для разных групп экспертов.

Все эксперды читают одни и те же мурзилки, тусуюца в одних и тех же местах, понтуюца на одних и тех же форумах и тдтп.. И как никто знают, что "пиво отпускается только членам профсоюза" (с).

[straus]

Ну так дайте свою дефиницию - что является правильной объективной оценкой качества звучания

Опять подмена понятий. Нет никакого качества звучания, это чисто субъективное понятие. Есть точность передачи сигнала (звука) - вот это вполне себе определяется, например разностным методом.

[bondar100]

слушать должны проф. музыканты, дирижеры, звукорезы

+1
Где-то читал, что дирижер Мариинки (забыл фамилию, чуть ли ни Гергиев) легко и без сомнений отличал переворот фазы звукозаписи. При этом он пояснил, что на перевернутой фазе большой барабан всасывает звук, вместо толчка.

Offтопик:
Я когда-то играл на ф-но. Так вот это единственный инструмент, на котором слышу ненатуральность фонограммы или прочие "златоухости". Что уж говорить про тех, для кого музыка - это профессия.

[VladimirV]

например разностным методом.

Например - это как? Была запись вокала в консерватории. Слушаем в КДП. Между чем и чем разность считать?

[straus]

Была запись вокала в консерватории. Слушаем в КДП. Между чем и чем разность считать?

При данных условиях невозможно сделать объективные выводы.
А субъективные в данном случае не представляют вообще никакой ценности.

[VladimirV]

Я когда-то играл на ф-но. Так вот это единственный инструмент, на котором слышу ненатуральность фонограммы

В старые времена в аналоговой записи именно медленное звучание рояля давало наивысшую заметность детонации - как медленной, так и быстрой. Когда не было инструментального контроля детонации - именно фонограммой с роялем и пользовались для её - детонации, оценки. Чаще крутили Лунную сонату. Величина в 0,2% слышалась при этом практически любым слушателем. А ведь это была норма на 9-й скорости для аппаратуры первого класса!

---------- Сообщение добавлено 21:20 ---------- Предыдущее сообщение было 21:12 ----------

При данных условиях невозможно сделать объективные выводы.
А субъективные в данном случае не представляют вообще никакой ценности.

Т.е мое определение объективности Вам не нравится, а своего у Вас нету. Ожидаемо.

[straus]

Т.е мое определение объективности Вам не нравится, а своего у Вас нету. Ожидаемо.

Здесь нет объективности. Зато явно видна попытка в условиях отсутствия возможности объективного сравнения (нет эталона) подсунуть субъективное мнение тугоухого "эксперта" под видом объективного.

В математике есть понятие - невозможность решения из-за недостаточности условий. Если нет исходника - нет возможности сравнения. Мысли индивидуумов о том, как что-то должно звучать, надо сразу спускать в унитаз.

[лысый]

Экспертизы делает профессионалы - в случае аудио чтоб получить хоть какой нибудь более-менее приличный результат слушать должны проф. музыканты, дирижеры, звукорезы с многолетним стажем при двойном слепом.

У всех знакомых мне проф. музыкантов и прочих причастных к созданию музыки почему-то требования к качеству своих аудиосистем в целом не выше среднеобывательских, а скорее даже ниже. Так понял, они вообще не допускают и не ожидают, что трепыхающиеся в АС картонки и резинки могут звучать как живые инструменты. Просто для них это совершенно разные вещи, которые они даже не пытаются совместить.
Мы же упорно, а местами даже упорото, по сути ищем рецепт консервов, не отличающихся по вкусу от натуральных продуктов.

[aganext]

У всех знакомых мне проф. музыкантов и прочих причастных к созданию музыки почему-то требования к качеству своих аудиосистем в целом не выше среднеобывательских, а скорее даже ниже. Так понял, они вообще не допускают и не ожидают, что трепыхающиеся в АС картонки и резинки могут звучать как живые инструменты. Просто для них это совершенно разные вещи, которые они даже не пытаются совместить.
Мы же упорно, а местами даже упорото, по сути ищем рецепт консервов, не отличающихся по вкусу от натуральных продуктов.

Мы ищем рецепт приготовления удобоваримых блюд из уже готовых консервов. Музыканты вообще народ своеобразный. Встречал мнение музыканта, что бсо правильно слышать можно, находясь не где-нибудь в зале, а непосредственно среди исполнителей. Охотно соглашусь, но чтож теперь на концерты не ходить?

[riosit]

Yes,услышать фонограмму в оригинальном сведении можно лишь на исходном оборудовании а в реальности же каждый сам себе звукорежиссёр.

[Сергей Гапоненко]

Верность или достоверность аудиотракта можно проверять только в психоакустических измерениях (экспериментах), то есть в экспериментах с участием человека.
Это не значит , что производитель аппарата приглашает автора глянцевого журнала и предлагает ему послушать аппарат .
Это означает, что надо делать слепые тесты с привлечением статистически большого числа различны участников.

Я думаю, что это должны быть меломаны.
Не уверен, что это должны быть музыканты. Говорят, что музыканты слышат музыку иначе, их захватывает манера исполнения и т.п., и дальше идут эмоции, а они неоднозначно связаны с достоверностью.

Есть мнение, что нужно слушать музыку, которая нравится участникам эксперимента.
Есть и прямо противоположное: верность можно оценивать только в отрыве от эмоций, слушая музыку, которая не нравится.
А Игорь Гапонов высказывал мнение, что лучше слушать немузыкальные звуки, например, пение птиц или шум ручья.
Я склонен считать, что нужно слушать звуки естественных музыкальных инструментов и голоса людей, не обязательно пение. Для этих звуков мозг отличит верный звук от искаженного.
И наконец, можно слушать живой инструмент и его запись. Через простыню, конечно. Тест должен быть слепым.
Тестирование должно иметь целью сравнение не более, чем двух трактов (компонентов тракта). Участники эксперимента должны по некоторой шкале оценить "лучше-хуже". Потом делается обработка результатов.

Каждый для себя лично может сделать выбор сам. Но статистика есть статистика.
Я почему-то уверен, что если предложить всем участникам этой ветки стать участниками такого эксперимента применительно к двум разным трактам, то мнения не будут сильно расходиться при условии правильной постановки задачи: какой из двух трактов дает звук, более похожий на реальный, живой.

Если при участии примерно 50-100 человек голоса разделятся, значит тракты звучат одинаково.

В этом, на мой взгляд, и состоит объективность психоакустических экспертиз. В том, чтобы определить наиболее вероятное мнение индивидуума при сравнении двух трактов.
Сравнили тракты А и В.
Потом В и С.
Потом А и С . и т.д. Как в спортивных соревнованиях.

Конечно , речь идет о трактах близкого уровня. Разноуровневые можно и большими партиями отбраковывать. В соревнованиях спортивных тоже ведь делят команды на группы и подгруппы.

Это достаточно серьезная задача. Я вообще не уверен, что среди тех, кто живет на постсоветском пространстве кто-то может серьезно такие тесты провести. Кропотливая (и может быть неблагодарная) работа) с необходимостью соответствующей подготовки.

Дискуссионным является вопрос: как выбирать слушателей (возраст, раса, пол, социальное происхождение, любовь-нелюбовь к музыке, наличие-отсутствие музыкального образования, слушать утром или вечером, сидя или стоя, поодиночке или группами по 2-3 человека, и т.п.)

Обращаю внимание, что я рассуждал о тестировании верности звуковоспроизведения.
Не о маркетинговых приемах и эпитетах из глянцевых журналов.

В этом и есть объективность психоакустических экспериментов.
А как по-другому? Аудиотракт делается для человека, а не для прибора, и только человеком может быть оценен. Примерно как конкурс красоты "Мисс....". Сколько талию ни измеряй, обаяние и привлекательность не предскажешь. только голосованием.

Что особенного в музыкальных звуках: атака-спад, послезвучие; целочисленные соотношения частот в натуральном звукоряде, неумышленное незначительное отклонение от него в темперированном звукоряде, иногда намеренное отклонение с целью получения биений ( это мне Игорь Виноградский как-то сказал), далее - ритм, темп. Музыканты не играют под метроном, тогда это будет музыка для аэробики.
Остальное - эмоции. Они на оценку "высокая верность - низкая верность" не должны влиять.

Аппаратура должна быть прогрета. А слушатели? Звуки , предъявляемые для экспертизы, должны иметь несколько градация громкости.

Прошу извинить длинноты.
Пока писал, появился пост 315. Я с ним солидарен.

[VladimirV]

Мысли индивидуумов о том, как что-то должно звучать, надо сразу спускать в унитаз.

Почитайте на досуге, как это делают математики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD...BD%D0%B8%D0%B5
Впервые я с этим методом поработал в 1978 году на базе кандидатской диссертации Якова Евсеевича Львовича - ныне профессора, ректора одного из воронежских ВУЗов.
Кандидатская была посвящена оптимизации технологии травления алюминиевой фольги на этапе производства электролитических конденсаторов на технологической базе Воронежского завода радиодеталей. Работа была с внедрением. Обработкой экспертных мнений были внедрены изменения в тех-процесс с огромным экономическим эффектом, объективно подтвердившим работу данного метода.
Так что правильно поставленная экспертиза - это серьезно, а не треп вокруг да около.

[straus]

Верность или достоверность аудиотракта можно проверять только в психоакустических измерениях

Верность или достоверность аудиотракта НЕЛЬЗЯ проверять в психоакустических измерениях. Это будет всё что угодно, только не верность. Верность (точность) - это объективная характеристика, корректно измеряемая приборами. Психоакустика - штука по определению субъективная, она здесь никаким боком.

---------- Сообщение добавлено 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было 22:31 ----------

Так что правильно поставленная экспертиза - это серьезно, а не треп вокруг да около.

Правильно поставленная экспертиза оперирует исключительно инструментальными исследованиями и приборными измерениями.

Пойм наконец - меня, как конечного потребителя, вообще не интересует, похож ли звук этой аппаратуры на натуральный по мнению каких-то недоэкспертов. Зато меня может интересовать результат приборных измерений того, насколько эта аппаратура вмешивается в сигнал.

[VladimirV]

А как по-другому? Аудиотракт делается для человека, а не для прибора, и только человеком может быть оценен.

Вообще то проблема затронута еще Пушкиным:
"Ремесло
Поставил я подножием искусству:
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил я алгеброй гармонию. Тогда Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты."
(Моцарт и Сальери)

Стремления алгеброй поверить гармонию было еще черти когда. Тот же "хорошо темперированный клавир" Баха тоже результат "поверки алгеброй гармонии".

Вы правы в том, что нет пока серьезного запроса на исследования. Вместе с тем методология выявления закономерностей без знания их генезиса и причин есть превосходная. Но она затратна и трудоемка. Поэтому пока и не найдена методика инструментальной оценки, сопоставимая с аудиоэкспертизой.

---------- Сообщение добавлено 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было 22:35 ----------

Правильно поставленная экспертиза оперирует исключительно инструментальными исследованиями и приборными измерениями.

Вместо написания глупостей - ну почитайте - я же ссылку дал, чем оперирует правильно поставленная экспертиза.

меня, как конечного потребителя, вообще не интересует,

Да заради Бога - о Вас конкретно речи нет.
А меня как потребителя - интересует. И я такой - уверяю Вас, не один.

[straus]

пока и не найдена методика инструментальной оценки, сопоставимая с аудиоэкспертизой

По одной простой причине: результаты аудиоэкспертизы вообще никого не интересуют (кроме самих "экспертов"). Ну не несут они никакой практической ценности.

---------- Сообщение добавлено 22:46 ---------- Предыдущее сообщение было 22:44 ----------

А меня как потребителя - интересует. И я такой - уверяю Вас, не один.

Ну так для вас таких и существуют аудиомурзилки.

[Alex]

в случае аудио чтоб получить хоть какой нибудь более-менее приличный результат слушать должны проф. музыканты, дирижеры,

Боже упаси, этих вообще к оценке качества звучания аппаратуры на километр подпускать нельзя.

[VladimirV]

Ну так для вас таких и существуют аудиомурзилки.

Вообще то даже на этом форуме выделен раздел, где это все обсуждается. Вы лично имеете право на любое мнение, но есть статистика мнений, в т.ч. активных участников данного форума. Если хотите, чтобы уважали Ваше мнение, отнеситесь соответствующим образом к их мнению.
Правило сие было сформулировано задолго до Библии - еще в Торе.

---------- Сообщение добавлено 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было 22:51 ----------

этих вообще к оценке качества звучания аппаратуры

Они у тебя что - лишенцы, без права переписки? Прям Сталиным повеяло...