Что такое - просто хороший усилитель?

[Rova]

Audiomaniac Оно и не лежит. ПРосто ФФТ анализатор не то показывает.

Когда-то делал прямое и обратное преобразования кардиокомплексам. Восстанавливал с высокой точностью, достаточной для того, чтобы не видеть и не мерять разницы. Интересно было бы проделать такой же фокус с музыкальным фрагментом и послушать.

---------- Добавлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение в 12:26 ----------

Это не на любой акустике слышно, некоторые полочники практически не воспроизводят критичный участок диапазона.
Понимаю о чём вы пишите, сталкивался. Действительно, на спектре (и на АЧХ) никаких проблем не было.

Да, от полочников я отказался, лучше укротить напольник, чем идти на компромиссы. Но тут еще и мерить, по хорошему, надо на реальной нагрузке, потому что поведение усилителя меняется от основного резонанса НЧ головы (кстати они у меня тоже вдавлены по импедансу в полку). А еще лучше прямо с микрофона. Может так лучше увидятся моменты согласования усилителя с акустикой, и поведение младших гармоник на низах. Как раз скоро закончат мне потолок, попробую напрямую микрофоном. Сейчас отраженки и стояки не дают увидеть нормальный динамический диапазон с достаточным разрешением на низах.

[viktor8m]

Кстати, вещественные и мнимые части совершенно равноправны в смысле влияния.

без мнимой части спектра его можно оценивать только глазами, для анализа такой спектр просто не пригоден.

векторном их взаимодействии

Вот вот, уже писАл, что многие тут на форуме (и на многих других) измеряют искажения на выходе УМ, подавая на вход сигнал с близкими искажениями по уровню, получают результаты практически такого же уровня и радуются, веря в объективность таких измерений, не понимая влияния фаз, из-за чего гармоника исходного сигнала от генератора или выхода звуковой платы уровнем скажем -100дБ может из-за разницы фазы так смешаться с создаваемой УМ гармоникой уровнем скажем -80дБ того же номера, что результат, поступаемый на АЦП, может быть и -90дБ и -100дБ и -110дБ (видел в одной теме результаты измерений, когда результат лучше, чем у исходного сигнала, и у человека не вызвало это никакого подозрения). А чего стОит популярное заблуждение, что если результат уровня гармоник УМ близок или равен уровню гармоник исходного сигнала, то искажения УМ намного меньше, хотя на самом деле оно может быть любым, в т.ч. значительно выше результата? Чтобы не учитывать влияния фаз, уровень всех гармоник в исходном сигнале (от генератора или выхода звуковой платы) должен быть как минимум на -20дБ (в десять раз) меньше, чем создаёт проверяемый УМ, только тогда результаты измерений можно считать реальными.

[Rova]

Вот вот, уже писАл, что многие тут на форуме (и на многих других) измеряют искажения на выходе УМ, подавая на вход сигнал с близкими искажениями по уровню, получают результаты практически такого же уровня и радуются, веря в объективность таких измерений, не понимая влияния фаз, из-за чего гармоника исходного сигнала от генератора или выхода звуковой платы уровнем скажем -100дБ может из-за разницы фазы так смешаться с создаваемой УМ гармоникой уровнем скажем -80дБ того же номера, что результат, поступаемый на АЦП, может быть и -90дБ и -100дБ и -110дБ (видел в одной теме результаты измерений, когда результат лучше, чем у исходного сигнала, и у человека не вызвало это никакого подозрения).

Когда шаманишь с землями, можно получить уровень второй гармоники практически на уровне шумовой полки просто компенсируя нелинейность измерительной системы.
Но сделаешь это, скажем на килогерце, а на десяти уже вырастет. Вообще стабильно компенсировать искажения можно только на низах и на втором, третьем порядке нелинейности, выше по частоте и порядку гармоник на практике, думаю, не получится. Причем речь идет не о компенсации искажений измерительной системы, а о компенсации между компонентами системы. Возможно отсюда и растут ноги у разговоров, что вот это с этим поет, а это никак не сочетается.
Компрессор и экспандер дают одинаковый спектр с явно выраженной третьей гармоникой в действительной части, но, будучи включенными последовательно, дают спектр уже чистый.

[Vovk]

А чего стОит популярное заблуждение, что если результат уровня гармоник УМ близок или равен уровню гармоник исходного сигнала, то искажения УМ намного меньше, хотя на самом деле оно может быть любым, в т.ч. значительно выше результата?

Это смотря как этот уровень гармоник измерять.

[viktor8m]

Это смотря как этот уровень гармоник измерять.

Имею ввиду подачей сигнала на вход звуковой платы, показывают две спектрограммы, одна сделана подачей сигнала генератора или выхода звуковой платы, вторая подачей сигнала с выхода УМ, на второй спектрограмме гармоники незначительно выше соответствующих гармоник первой спектрограммы и радостно делается вывод, что у УМ искажения на порядок меньшие. Действительно, если учитывать только амплитуды (т.е. формулу корень суммы квадратов), то вывод правильный, но в том то и дело, что надо учитывать и фазу между двумя спектрограммами, чего стандартные программы спектроанализа не делают, из-за чего не исключён вариант, когда мы видим гармоники -110дБ, а они на самом деле -80дБ из-за частичной компенсации проверяемым сигналом. Пока что выход я вижу в проверке сигналами, у которых гармоники на порядок меньше, чем у испытываемого УМ, а т.к. искажения УМ заранее не известны, то использовать для достоверных измерений сигналы с искажениями и шумами не хуже -120дБ, хотя в самом УМ такие искажения и избыточны.

[Audiomaniac]

Это смотря как этот уровень гармоник измерять.

Это все достаточно просто проверяется простой инверсией фазы входного сигнала и давно всем известно.

[viktor8m]

Это все достаточно просто проверяется простой инверсией фазы входного сигнала

Это только проверяет правильность (и то не всегда) сделанных измерений перед этим, но не улучшает точность, т.к. фазы разных гармоник сигнала (как и у УМ) могут быть произвольной величины (т.е. между сигналом и УМ не обязательно 180 гр.) и полярности, поэтому в принципе при инверсии может получиться небольшое (невидимое) изменение результата (особенно когда близко к шумовой полке).

[Alex]

Audiomaniac Оно и не лежит. ПРосто ФФТ анализатор не то показывает.
Когда-то делал прямое и обратное преобразования кардиокомплексам. Восстанавливал с высокой точностью, достаточной для того, чтобы не видеть и не мерять разницы.

Ты тоже такое делали и с кардио и с энцефало, но по сравнению с музыкой - там как правильно разрядность пониже и диню диапазхон поменьше (реальный).
(разряднось - во всяком случае раньше была, когда я начинал мы 8-битные АЦП использовали, 1113ПВ1, а сейчас и 24-х битные и 16-битные в ходу, я например отлично аудиокодеки для биосигналов применяю )

А чего стОит популярное заблуждение, что если результат уровня гармоник УМ близок или равен уровню гармоник исходного сигнала, то искажения УМ намного меньше, хотя на самом деле оно может быть любым, в т.ч. значительно выше результата?

А уж чего стоит "популярное мнение," что если в девайсе с реальной неинейностью и шумами децибелл 100-110 вместо резистора с нелинейностью 120 поставить другой, с нелинейностью 160 - то от этого что-то изменится....

[Rova]

Это все достаточно просто проверяется простой инверсией фазы входного сигнала и давно всем известно.

Поменяв полярность мы не изменим соотношения фаз между первой и остальными гармониками, то есть компрессора из экспандера не получится.

Offтопик:

Ты тоже такое делали и с кардио и с энцефало, но по сравнению с музыкой - там как правильно разрядность пониже и диню диапазхон поменьше (реальный).
(разряднось - во всяком случае раньше была, когда я начинал мы 8-битные АЦП использовали, 1113ПВ1, а сейчас и 24-х битные и 16-битные в ходу, я например отлично аудиокодеки для биосигналов применяю )

Да, сигналы малые, помехи большие, чего не скажешь о динамическом диапазоне ). Я заставил НИИ купить мне аналог девайс АЦП (12 разрядов, с восьмиканальным аналоговым коммутатором) и их же инструментальные усилители (каждый по сути 7 ОУ в DIP корпусе). Покривились, а куда денешься. Зато по точности измерения зубцов комплекса сделал всех включая какой-то Siemens. А сейчас да, применил бы какой нибудь звуковой кодек и не парился.

[Olegyurich]

Я заставил НИИ купить мне аналог девайс АЦП (12 разрядов, с восьмиканальным аналоговым коммутатором) и их же инструментальные усилители (каждый по сути 7 ОУ в DIP корпусе). Покривились, а куда денешься. Зато по точности измерения зубцов комплекса сделал всех включая какой-то Siemens.

Offтопик:
У нас сейчас в кардиографах используется спец. микруха - 8 каналов усиления + АЦП в одном корпусе, из нее уже RS-232 выходит - хоть к компу сразу подключай))

[Rova]

Offтопик:
Это было в 93 году.... Завидно конечно, но то, что я тогда пробил все равно было верхом совершенства, по сравнению с реализацией всего этого на рассыпухе.

[Olegyurich]

Это было в 93 году....

Offтопик:
Да, давно...У нас тогда(или чуть позже) АЦП был на генераторе пилы на рассыпухе))) но инструментальные сразу были от AD

[Audiomaniac]

Поменяв полярность мы не изменим соотношения фаз между первой и остальными гармониками, то есть компрессора из экспандера не получится.

Тем не менее, проверить насколько сильно сказывается фазовое сложение/вычитание гармоник, таким образом можно. Это сильно случайный процесс -зависит от карты, от измеряемого девайса, от всего в общем. Надо на месте смотреть.

[Rova]

Offтопик:

Offтопик:
У нас тогда(или чуть позже) АЦП был на генераторе пилы на рассыпухе))) но инструментальные сразу были от AD

Даже не знаю, что я бы без них делал... чудо-микросхемы... синфазную бьют на корню. А мне ведь еще и интерфейсную плату в ISA пришлось делать. Но ценность была по большей части в измерительном софте, пропустил через софт в исследовании десятки тысяч кардиограмм... снилось это все. Даже госпремию разработке дали... вот правда мне нифига не досталось профессора поделили.

[Olegyurich]

А мне ведь еще и интерфейсную плату в ISA пришлось делать

Offтопик:
Ага, у нас тоже была, на 155 серии)) А как Ваш прибор назывался?

[Rova]

Offтопик:

Offтопик:
Ага, у нас тоже была, на 155 серии)) А как Ваш прибор назывался?

Да, тоже на 155. "Интекард" назывался. Думаю, моя досовская измерительная часть у них сейчас и в наследниках до сих пор применяется... там много тонкостей и документирования никакого я им не оставил... собственно его и не было )

[Olegyurich]

Думаю, моя досовская измерительная часть у них сейчас и в наследниках до сих пор применяется... там много тонкостей и документирования никакого я им не оставил...

Offтопик:
Да, по "Интекард " гуглится 12 канальный кардиограф, что интересно, в точно таком же корпусе, как и наш)))

[Rova]

Offтопик:

Offтопик:
Да, по "Интекард " гуглится 12 канальный кардиограф, что интересно, в точно таком же корпусе, как и наш)))

Это уже не мой. У них там "прорыв" был, когда они спустя лет десять на USB перешли... ну а там и ноутбук... Может вообще аппаратную часть позаимствовали, я не знаю. Там все ноухау в измерительной программе.

[Olegyurich]

Это уже не мой. У них там "прорыв" был, когда они спустя лет десять на USB перешли...

Offтопик:
Ну, каналы экг можно было и не менять. У нас собственно, до этой мегамикрушки они 18 лет были почти неизменны, только на SMD переведены.

[sia_2]

Offтопик:
Ну, каналы экг можно было и не менять. У нас собственно, до этой мегамикрушки они 18 лет были почти неизменны, только на SMD переведены.

Offтопик:
Э, похоже, Вы еще не застали варикапно-мостовые каналы. Полная гальваноразвязка, КОСС более 130 дБ и ни одного активного элемента на стороне пациента. Вещь просто "неубиваемая", и в то же время по параметрам (особенно шуму) даже сейчас вне конкуренции. Единственное "но": нужны весьма культурно выполненные нестандартные моточные изделия.