Парни, нужен ваш совет, стоит ли брать эквалайзер Прибой Э014С ???

[sewerin]

Какие бы ни были АС, всё равно требуется коррекция, и фазы, и амплитуды. Внизу диапазона.

В 21 веке, да ещё и в не самом его начале)))), это делается в цифре, с привлечением больших вычислительных ресурсов.
С задержкой, поэтому это неприменимо для релтайм обработки, но нам это и не надо.

[Alex]

С задержкой, поэтому это неприменимо для релтайм обработки, но нам это и не надо.

Т.е. ты обрабатываешь файл, сохраняешь его, а потом воспроизводишь?

[ViktKors]

Кстати, в применении эквалайзеров (не всяких, об этом дальше) есть один неочевидный отрицательный момент. Соседние фильтры эквалайзера имеют небольшой перехлёст друг на друга. То есть, на пути сигнала есть параллельные ветви. Что делает такие эквалайзеры не минимальнофазовым звеном.

Применительно к эквалайзерам это .., скажем так, несколько некорректное утверждение.
Они (практически все) именно, что минимальнофазовые.
Чтоб придать беседе немного конструктивного духа. С большим удовольствием посыплю голову пеплом после указания на конкретную модель традиционного графического эквалайзера (хоть proportional, хоть constant Q) у которого detected неминимальнофазовость.

Какие бы ни были АС, всё равно требуется коррекция, и фазы, и амплитуды. Внизу диапазона.

В 21 веке, да ещё и в не самом его начале)))), это делается в цифре.

Это в теории красиво. А на практике все несколько печальнее. Самый банальный аспект - увеличение пик-фактора сигнала - 2 разряда ЦАП долой (и это минимум, если АЧХ нигде не задирать).
Увеличение пик-фактора терпимо, если это отдельный НЧ канал. Тогда уж можно и даунсемплнуть перед обработкой и апсемплнуть после нее опять.

Т.е. ты обрабатываешь файл, сохраняешь его, а потом воспроизводишь?

Нет, оно работает в реалтайме, но при длине FIR под секунду (можно и короче, но это уже не суть) задержка получается неприемлемой, например если хочется просто подключить клавиши и поиграть. Ну или если кто захочет еще и в микрофон подпесть.

[eksaedr]

Hi-End..
С эквалайзером прибой

А что не нравится, между прочим аппарат высшего класса, или религия преклонения перед импортом.

Для этого диапазона громкостей выводится некая усредненная коррекция

Ну что за полумеры, ТКРГ точно подстроит под любой уровень.

[subsonic]

Ну что за полумеры, ТКРГ точно подстроит под любой уровень.

Как раз ТКРГ полумеры, да ещё и не без геммороя...

[eksaedr]

а где Вы видели лёгко доставаемое качество. качество всегда геморно, если это не дело жизни.

[sewerin]

Это в теории красиво. А на практике все несколько печальнее. Самый банальный аспект - увеличение пик-фактора сигнала - 2 разряда ЦАП долой (и это минимум, если АЧХ нигде не задирать).
Увеличение пик-фактора терпимо, если это отдельный НЧ канал. Тогда уж можно и даунсемплнуть перед обработкой и апсемплнуть после нее опять.

Не осилил. Как понял, даунсэмплить предлагается для экономии ресурсов?
Можно и частоту дискретизации в ЦАПах разную. НЧ вообще NOS, маде ин Аббас, да и мид тоже, СЧ 4 кратная, и конвеейрный мультибит на ВЧ.

На СЧ и, особенно, на ВЧ, можно ЦАПы принудительно заставлять работать с бОлшим уровнем, чем в оригинале. Если ВЧ с 5800, можно смело подкинуть +24 дб (+4 бита???) в цифре на всех фонограммах, и вместо усилителя использовать повторитель.

[ViktKors]

А что не нравится, между прочим аппарат высшего класса, или религия преклонения перед импортом.

Был. 30-40 лет назад. В тех условиях, с лучшими АС типа S90, с кассетниками-катушечниками с перекосом головок, с четвертой копией на ленте (когда не остается ни ВЧ ни НЧ, и куча ошибок от многочисленных цепей коррекций складывается в невесть что.. и т.п.) это все было в тему.
Нынче уже один вид входных/выходных разъемов вызывает зубную боль (а то мы не помним, как они работают), про все остальное - вообще молчу..

Ну и, как-то вообще странно говорить, что если "хай-энду" требуется коррекция описанного здесь вида, то это уже не совсем хай-энд, а точнее, совсем никакой не хайэнд.

Эквалайзер - прибор для исправления кривизны, или для экстраординарных условий, и необходимость его в тракте - приговор ему, ну или намек на необходимость починки.

Не осилил. Как понял, даунсэмплить предлагается для экономии ресурсов?

Ну как-бы 192.000 тапов для секундного фира - это одно, а 1.000 (в которые легко влезет НЧ полоса) несколько другое.
Причем при большом желании, можно еще поджаться с длиной FIR и вообще сделать свертку "напрямую", а не через фурье преобразования (имхо это не принципиально, но всегда есть сторонники "чистоты концепции")

На СЧ и, особенно, на ВЧ, можно ЦАПы принудительно заставлять работать с бОлшим уровнем, чем в оригинале. Если ВЧ с 5800, можно смело подкинуть +24 дб (+4 бита???) в цифре на всех фонограммах, и вместо усилителя использовать повторитель.

ИМХО, это несколько наивный подход. Разделение на полосы не уменьшает максимальную амплитуду сигнала, только среднюю мощность.
Хрестоматийный пример - прямоугольник 1 вольт пик-пик. Отрезаем от него ВЧ, и получаем требуемый размах в ВЧ канале уже 2 вольта пик-пик.
ИМХО, стоит исходить из того, что для ВЧ канала можно отыграть немного амплитуды только за счет более высокой типовой чувствительности пищалок.

Я не отрезал ВЧ по 5.800 Гц. Но вот для ВЧ от 3.000 отыграть получалось (среднестатистически, для того массива фонограмм, что я прогонял) около 2-х дБ (правда это в сочетании с фазокручением на краю полосы).
Увы, это даже не 1 Бит.

[straus]

Чтоб придать беседе немного конструктивного духа. С большим удовольствием посыплю голову пеплом после указания на конкретную модель традиционного графического эквалайзера (хоть proportional, хоть constant Q) у которого detected неминимальнофазовость.

Не минимальнофазовым будет звено, у которого есть более одного пути прохождения сигнала параллельно. В эквалайзерах это соседние фильтры, поскольку их полосы частично взаимно накладываются. А вот в параметрических эквалайзерах все фильтры обычно включены последовательно, поэтому там эта проблем не стоит.
Собственно, поэтому и стали разносить соседние фильтры по двум отдельным каскадам регулировки.

Можешь сравнить структурные и принципиальные схемы эквалайзеров RANE GE215, у которого присутствует эта проблема, и RANE GE60, у которого проблема не минимальнофазовости решена методом разноса соседних полос по двум последовательным каскадам регулировки (через одну).

[abonent007]

Убеждать тебя здесь никто не собирается

Я вот до сих пор без понятия о чём ты здесь вещаешь - какие колонки, какой усилитель? Если у тебя динамик нижний из тонкой бумаги с резонансом под сотню Гц, и усь ламповый, то естественно ни о каких инфранизах речи быть не может

---------- Сообщение добавлено 00:36 ---------- Предыдущее сообщение было 00:34 ----------

кстати по такой топологии сделан бытовой эквалайзер "Орбита-002", но в нём не сделаны два каскада для минимальнофазовости)

О да, батарея электролитов, и горбатая АЧХ по нулям

---------- Сообщение добавлено 00:53 ---------- Предыдущее сообщение было 00:36 ----------

зы. Хотя не. Аналогичная блок-схема как в Прибоях. Но более примитивная на дискрете, и с кучей электролитов. Вобщем безнадёжно для переделки под импортные комплектующие, и использования в 2к17

[straus]

Ну как-бы 192.000 тапов для секундного фира - это одно, а 1.000 (в которые легко влезет НЧ полоса) несколько другое.

Если нужно корректировать частоту 20 Гц - минимальная задержка FIR будет 50 мс (это 0.05 с, на минуточку, это много).

Ну и, как-то вообще странно говорить, что если "хай-энду" требуется коррекция описанного здесь вида, то это уже не совсем хай-энд, а точнее, совсем никакой не хайэнд.
Эквалайзер - прибор для исправления кривизны, или для экстраординарных условий, и необходимость его в тракте - приговор ему, ну или намек на необходимость починки.

Эквалайзер действительно применяется для правки кривизны. В любительской практике для его применения есть две причины: ценная (интересная) но кривая запись, и неудачное помещение. Помещение - это одна большая беда. Вот на графике студийный монитор с неравномерностью 4 дБ в полосе 25 Гц - 20 кГц, но в весьма неудачном помещении:

[ViktKors]

Не минимальнофазовым будет звено, у которого есть более одного пути прохождения сигнала параллельно. В эквалайзерах это соседние фильтры, поскольку их полосы частично взаимно накладываются. А вот в параметрических эквалайзерах все фильтры обычно включены последовательно, поэтому там эта проблем не стоит.
Собственно, поэтому и стали разносить соседние фильтры по двум отдельным каскадам регулировки.

Можешь сравнить структурные и принципиальные схемы эквалайзеров RANE GE215, у которого присутствует эта проблема, и RANE GE60, у которого проблема не минимальнофазовости решена методом разноса соседних полос по двум последовательным каскадам регулировки (через одну).

Вопросов больше не имею.
Оба устройства - совершенно тривиальные минимальнофазовые конструкции.
Если это не становится очевидным исходя из принципиальной схемы, то объяснения излишни.
ge60.pdfge215_.pdf

На данном форуме, в нестрогом приближении, вполне возможно считать критерием неминимальнофазовости звена, то обстоятельство, что привнесенные им изменения "невозможно откорректировать взад".
АЧХ/ФЧХ эквалайзера полностью обратима (например с помощью второго такого-же эквалайзера ).

---------- Сообщение добавлено 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было 00:16 ----------

.. Хотя не. Аналогичная блок-схема как в Прибоях.

Нет. У данной конструкции добротность звеньев вообще постоянна, это другой класс устройств, с другими задачами.

---------- Сообщение добавлено 00:24 ---------- Предыдущее сообщение было 00:18 ----------

Эквалайзер действительно применяется для правки кривизны. В любительской практике для его применения есть две причины: ценная (интересная) но кривая запись, и неудачное помещение. Помещение - это одна большая беда. Вот на графике студийный монитор с неравномерностью 4 дБ в полосе 25 Гц - 20 кГц, но в весьма неудачном помещении:

(ИМХО)
Это именно для упомянутого Вами класса constant Q устройств.
В то же время, "прибое-подобные" конструкции, это
1. просто понтовый регулятор тембра (малая добротность на малых отклонениях только в кассу), и
2. генератор эффектов на выведенных регуляторах - "интересно звучащая" полосатая АЧХ, и добавляющие "мяса" резонансные пики на НЧ.

Опять-же имхо, при эстетическом зуде в плане тяги к коробкам с большим числом регуляторов, для дома больше подходит второй вариант из моего давешнего поста, когда Q "меняется, но мало". Эквалайзер получается не очень "полосатым", и позволяет регулировать как тембр (совместным смещением соседних ручек), так и определенные частотные "невзгоды"

[straus]

Вопросов больше не имею.
Оба устройства - совершенно тривиальные минимальнофазовые конструкции.На данном форуме, в нестрогом приближении, вполне возможно считать критерием неминимальнофазовости звена, то обстоятельство, что привнесенные им изменения "невозможно откорректировать взад".

Минимальнофазовым называется звено, АЧХ и ФЧХ которого однозначно связаны преобразованием Гильберта.

[ViktKors]

Если нужно корректировать частоту 20 Гц - минимальная задержка FIR будет 50 мс (это 0.05 с, на минуточку, это много).

Это много, но это не всегда достаточно даже для АС с нижним резонансом 80 Гц.
Если уж корректировать НЧ звено, имеет смысл вытянуть даже не АЧХ (для нее характеристика типичного ФВЧ2 со срезом 30 Гц - более чем приемлема. имхо. Но еще более приемлемо, вообще оставить частоту среза как есть), а ФЧХ (ГВЗ). И в этом смысле приходится компенсировать все время "устаканивания" переходного процесса НЧ звена. А тот-же ФИ способен болтаться куда дольше чем 50 мс.
Вот это время "болтанки" (ну как, время ее затухания до определенного уровня, скажем - 80 дБ) - это и есть потребная длина корректирующего FIR импульса.

---------- Сообщение добавлено 00:37 ---------- Предыдущее сообщение было 00:33 ----------

Минимальнофазовым называется звено, АЧХ и ФЧХ которого однозначно связаны преобразованием Гильберта.

Да. Но такое определение "на хлеб не намажешь". А упрощения вроде "две втеки сигнала" - очень большое (более того, неправомерное) упрощение. Например, складывая плоскую АЧХ (одна ветвь) и АЧХ с большим усилением, но после ФНЧ2, можно получить как неминимальнофазовое, так и минимальнофазовое поведение. В зависимости от относительной полярности ветвей. Т.е. проинвертировали один их путей сигнала - и voila.

[abonent007]

Нет. У данной конструкции добротность звеньев вообще постоянна, это другой класс устройств, с другими задачами.

Я вижу только электролит и последовательный с ним резистор 36 кОм. Далее для меня совершенно непонятно где у него вход, а где выход. "Гиратор" на двух транзисторах ещё похуже прибоевского

[ViktKors]

Я вижу только электролит и последовательный с ним резистор 36 кОм. Далее для меня совершенно непонятно где у него вход, а где выход. "Гиратор" на двух транзисторах ещё похуже прибоевского

Это не гиратор, а полосовой фильтр.
У него есть вход (R35) и выход (R41). И кокой бы плохой он ни был (ага в сравнении с 553уд2 ), он точно так же "полостью отключается" в нулевом положении ползунка.

[sewerin]

Это много, но это не всегда достаточно даже для АС с нижним резонансом 80 Гц.
Если уж корректировать НЧ звено, имеет смысл вытянуть даже не АЧХ (для нее характеристика типичного ФВЧ2 со срезом 30 Гц - более чем приемлема, имхо), а ФЧХ (ГВЗ). И в этом смысле приходится компенсировать все время "устаканивания" переходного процесса НЧ звена. А тот-же ФИ способен болтаться куда дольше чем 50 мс.
Вот это время "болтанки" (ну как, время ее затухания до определенного уровня, скажем - 80 дБ) - это и есть потребная длина корректирующего FIR импульса.

+1.
10" cканспики в 120 литрах и ФИ, с резонансом 19. ФИ можно настроить чуть ниже фриэйр-резонанса динамика. На частоте ФИ надо сделать отворот фазы примерно минус 180 градусов, на удвоенной частоте настройки ФИ-примерно минус 90 градусов.
Если мы делаем коррекцию фазы в виде свёртки, почему бы ещё и не докоррекировать амплитуду в точке прослушивания?

Не бывает ровных НЧ звеньев в полосе 20-80, даже в чистом поле, не то что в КдП.

Ну, или делать динамик с резонансом Герц 7, выделять под АО для него - чердак или(и) подвал, и тоже преотворачивать фазу свёрткой. Динамик строить под определённую комнату, с учётом её мод)))) С ЭМОС.
Во всех остальных полосах можно отступить от резонанса динамика вверх минимум на октаву, и коррекцию АЧХ не делать.
Но фазу править надо и в миду тоже. Поэтому ущербен такой подход - коррекция фазы перед стереоЦАПом и последующим многоампингом. Коррекция должна быть в басовой и мидовой полосах отдельная, пополосная.

[abonent007]

И кокой бы плохой он ни был (ага в сравнении с 553уд2 ), он точно так же "полостью отключается" в нулевом положении ползунка.

Нет, ну всё таки, 553УД2 хоть можно поменять на импорт. Кондёры, резисторы более точные. А схема о двух транзисторах с электролитом и 36 кОм это не лечится

[ViktKors]

10" cканспики в 120 литрах и ФИ, с резонансом 19.
...
Во всех остальных полосах можно отступить от резонанса динамика вверх минимум на октаву, и коррекцию АЧХ не делать.
Но фазу править надо и в миду тоже.

Именно миду? зачем?

Мид уже так или иначе сшит с НЧ. И какая разница, что там с фазой именно мида? Важна только суммарная фаза мид+НЧ. А вот эта фаза в случае обычных фильтров получается неминимальнофазовая.
И нормальная, "неартефактная" сшивка (хотя-бы вторым порядком) не получается на "технологически" оптимальных 100-150 Гц (и тем более ниже).

ИМХО, или делать цифрокросс, в котором не просто "фазу править", а выводить ее в в каждой полосе в линейную совместно с требуемой кроссоверной АЧХ;
или сводить НЧ с мидом обыкновенным образом, максимально "технологично", а получившиеся ГВЗ артефакты кросса править именно что "ущербным подходом", а именно:

ущербен такой подход - коррекция фазы перед стереоЦАПом и последующим многоампингом.

Причем никто не мешает экономно обойтись двумя ЦАП на канал:
Один - с цифрокорекцией и практически неминуемым (на данный момент) снижением качества от цифровой обработки и снижением эффективной битности - для НЧ + Мидбас и
второй - вообще без цифровой обработки (кроме задержки) для ВЧ (СЧ+ВЧ) полосы. Его фазолинейно подшить аналоговым кроссом к НЧ+Мидбас. И радоваться.

[sewerin]

Кошернее - в каждой полосе делать ровную АЧХ как можно дальше за пределы реальной работы этой полосы, и делать линейную фазу, тоже выше и ниже частот среза.
А затем сводить только уровнями громкости в усилителях и выхлопах.