Композитный ОУ . Плюсы и минусы такого решения.

[.Васильев]

Есть вот такое интересное решение как композитный оу .Когда два независимых друг от друга прибора работают как единое целое.Когда можно меняя сочетания применяемых операционных усилителей получать необходимые параметры. Вот и хотелось обсудить все достоинства и недостатки этого решения.

[SAPR]

По порядку :

но 30° запаса по фазе не с потолка взялись.

Я и на большую величину закладываюсь - веселят некоторые "изобретатели", разгоняющие достаточно вшивые УМ до сверхнизких искажений в симуляторе - с частотой среза при замкнутой ОООС около 10 мГц.

Вот и получается, что даже просто "попасть" в симулированную АЧХ - дело случая.

Неправильно. Если желаемая АЧХ достаточно реальна (частота - 3дБ при замкнутой ОС порядка 1 - 2 мГц) - то легко.

Но именно для случая композита с кучей деталей, транзисторным выходом (параметры зависят от сигнала), да еще и плавающим питанием (кто знает как оно сыграет) запас устойчивости никак не помешал бы.

Это да.

параметрами ОУ (зависят от экземпляра)

Параметрами (в зависимости от типа примененного ОУ) - да, от экземпляра - нет (не пользуьтесь левыми китайскими ОУ)

пассивных компонетов цепей ОС (скажем для кондесаторов обычен разброс параметров в 10%), паразитных емкостей и индуктивностей (которые на таких частотах уже "резвятся" вовсю) и так далее, и тому подобное.

Ну, не все так страшно.
Есть такой смешной термин - ПУЧ (произведение усиление - чуствительность) - к примеру, при проектировании аналоговых фильтров высоких порядков он играет немаловажную роль - и ппозволяет заценить всякие разбросы в комплектующих (и их паразитные составляющие) - это справедливо не только к фильтрам - к УМ тоже применимо.

Упомянутые 30° запаса по хорошему должны сохраняться и при всех возможных колебаниях усиления.

Это про какое усиление? (в смысле колебания, интуитивно я почти понял - но просьба уточнить )

[ViktKors]

SAPR, Полностью согласен с поправками/уточнениями.

Некоторые вещи правда в свою очередь не совсем понял :

Есть такой смешной термин - ПУЧ (произведение усиление - чуствительность) - к примеру, при проектировании аналоговых фильтров высоких порядков он играет немаловажную роль - и ппозволяет заценить всякие разбросы в комплектующих (и их паразитные составляющие) - это справедливо не только к фильтрам - к УМ тоже применимо.

Это вероятно о чувствительности характеристик к отклонениям тех или иных номиналов от рассчетных значений? Но тогда это скорее к влиянию разброса номиналов на итоговые параметры схемы с замкнутой ООС. Петлевое усиление, по идее, чувствительнее. Хотя конечно-же его вполне можно и нужно оценивать для разных отклонений, симуляторы это умеют ("монте карло"), просто, в силу понятных причин, эти результаты порой бывают несколько оптимистичны.

Это про какое усиление? (в смысле колебания, интуитивно я почти понял - но просьба уточнить )

Усиление в петле ООС реального усилителя, в самом широком смысле. Важно, естественно, то, что творится около частоты замыкания петли ООС. Усиление тут определяется уже больше емкостями до граничными частотами транзисторов, которые плавают/могут плавать...
Также в этом диапазоне частот может во всей красе проявиться и выходное сопротивление УНЧ (разная нагрузка сказывается/может сказаться). Да и искажения (в том смысле, что это тоже нестабильность Ку) на этих частотах зачастую уже не "пренебрежимо" малы.
К этому примыкает нестабильность усиления в зависимости от выходного уровня. Вроде той, что усилитель при нуле на выходе может обладать совсем иной АФЧХ малого сигнала (по которой и оцениваем стабильность) чем когда на нагрузке десяток вольт, или когда в нагрузке несколько ампер (или не "несколько", а "много" если она реактивна).

Вспомнить можно наверное еще много чего, много чего из этого можно/нужно побороть, но так или иначе, имхо, проще предусмотреть запас под десяток дБ (допустимый если это не схема из разряда "иду на рекорд"), чем гадать, все-ли учтено.

[.Васильев]

Это как понимать?

[.Васильев]

Полярность генератора V1 на графики влияет сильно.

[audiomun]

Это как понимать?

Тоже любопытно.

Ничего не менял в файле,кроме нижней частоты отображения.

Кроме этой самой частоты, остальное - это одно и то же. Вячеслав

[.Васильев]

Думаю дело в полярности генератора ,по простому,в его фазе.

[.Васильев]

И в посту 270 генератор синуса включен неправильно , я в этом уверен!!!!Этоже легко устанавливается ,правильность фазировки генераторы ,достаточно измерить ФЧХ с оос. И по этому способу измерения запас фазы вполне достаточен.Вот для понимания моей правоты графики АФХЧ с оос при разной полярности генератора синуса

[ViktKors]

И в посту 270 генератор синуса включен неправильно , я в этом уверен!!!!

Но какая разница в какой полярности включать генератор? Инвертировать генератор - будет инверсия и выходной фазы, придется это учитывать.

Мне кажется я понимаю, что у Вас вызывает недоумение. На тех графиках о которых идет речь показано петлевое усиление и фаза петлевого усиления.
Имхо, это удобно, поскольку ФЧХ известных звеньев в составе усилителя отрисовываваются "как есть" и сразу понятно при отладке, что и куда менять.

С другой стороны, важным критерием является "запас по фазе". Иначе говоря - сколько фаза "недоходит" до -180°. Именно эту величину Вы и получили на графике после "переворачивания" генератора. Может так удобнее/привычнее.

Вопрос, что именно рисовать - фазу петлевого усиления (спадает от нуля в минус), "запаздывание по фазе" (возрастает от нуля в плюс) или "запас по фазе" (падает от +180°) - вероятно сугубо вторичен, в литератре я встречал все три варианта. Важно просто понимать о чем речь.

И по этому способу измерения запас фазы вполне достаточен.

Не совсем понятно. Вы перевернули генератор, отрисовали графики для "запаса по фазе" (те, что в 286-м посте). Максимальное значение этого запаса в критическом диапазоне усилений (в данном примере - выше 3 МГц) составляет не более 20°, ИМХО, "вполне достаточен" - это несколько больше. 17° на единичном усилении (особенно учитывая, что может оказаться в железе) - это как-то .. самонадеянно, что-ли..

[Shaq]

Симулятор все правильно показывает в посте 270. Вы просто кормите генератором не тот вход ОУ. Две неинверсии инверсию не дадут Сложите последовательно два источника - синуса и сигнала ОС по DC, а неинверт вход верните на землю как и было, чтобы испытательный сигнал шел на инверт вход, и будет так как вы того ожидаете.

[.Васильев]

Не совсем понятно. Вы перевернули генератор, отрисовали графики для "запаса по фазе" (те, что в 286-м посте). Максимальное значение этого запаса в критическом диапазоне усилений (в данном примере - выше 3 МГц) составляет не более 20°, ИМХО, "вполне достаточен" - это несколько больше. 17° на единичном усилении (особенно учитывая, что может оказаться в железе) - это как-то .. самонадеянно, что-ли..

Вы не обратили внимание ,как ,точнее на сколько график снижается при неправильной фазе генератора.

[Shaq]

На мой взгляд за исключением сдвига фазы на 3.14 и дргова масштаба графика фазы по вертикали нет разныцы между графиками в посте # 290.

[.Васильев]

Но какая разница в какой полярности включать генератор? Инвертировать генератор - будет инверсия и выходной фазы, придется это учитывать.

А вы задайте в своем файле нижнюю границу 100герц и правильная фазировка станет ясна как божий день.

[DmitryU]

И в посту 270 генератор синуса включен неправильно , я в этом уверен!!!!Этоже легко устанавливается ,правильность фазировки генераторы ,достаточно измерить ФЧХ с оос. И по этому способу измерения запас фазы вполне достаточен.Вот для понимания моей правоты графики АФХЧ с оос при разной полярности генератора синуса

При всем уважении, мнение о том, что что-то меняется внутри усилителя при изменении полярности включения генератора на входе, не верно. Это очень хорошо видно по графикам. Просто симулятор считает фазу нулевой на "положительном" выходе генератора и сдвинутой на 180 градусов на "отрицательном". Ход графика не меняется. Попробуйте для убедительности считать разность фаз между входным и выходными сигналами моделируемого устройства (просто построить график по соответствующей формуле). Разность фаз будет абсолютно одинаковой в обоих случаях.

[.Васильев]

Повторюсь,пост 295.

[DmitryU]

Повторюсь,пост 295.

А попробуйте сделать, как я советую. Для интереса

[.Васильев]

А попробуйте сделать, как я советую. Для интереса

Стр11 пост 220. файл капа с установками для измерения АФЧХ . сдвиг фазы на нуле усиления по вашему методу +10-17градосов .Я же эти графики тут давал. Только без раскачки по питанию.

[DmitryU]

У меня нет капа... Я просто хотел, чтобы Вы сами убедились в этом (если хотите в чем-то разобраться по-настоящему, стоит так и сделать). Вам-то формулу только в симулятор подставить, дело двух минут, уж точно быстрее, чем тут нам это обсуждать (хотя сам процесс и приятен). Альтернативно - нарисовать на тех же графиках фазу входного сигнала, симулятор позволяет наверняка (на одном будет 0, на другом - -180, а сдвиг между входным и выходным сигналами будет одинаков при прочих равных условиях). Сразу будет все видно... Вообще-то начальную фазу просто стоит учитывать, когда это по-настоящему важно.
Ну и в ТАУ рассматривают именно сдвиг по фазе входного и выходного сигналов - в любой книжке соответствующей есть...

[.Васильев]

DmitryU, Вы помоему заблуждаетесь . Такой анализ,как вы говорите , присутствует в этой ветке с самого начала. Ладно вот вам график

[DmitryU]

DmitryU, Вы помоему заблуждаетесь.

Вероятно.
Я говорил о графиках из поста 290. С моей точки зрения они одинаковы (с учетом инверсии на входе), с Вашей - разные.

[.Васильев]

DmitryU, Я ведь там оговорился про нижнюю границу.Там такое выскакивет, что сразу понятно истинное положение фазы генератора. . Потому и говорю,что была некорректность измерения.