Волновое сопротивление (линии передачи, печатные платы, диэлектрики, проводники...)

[ottisk]

Олег, вот книга,

Игорь, я тут еще интересных книг по теме надыбал https://forum.vegalab.ru/showthread....882#post633882

Добавлено через 7 часов 11 минут

Не знаю. Пока могу только догадываться. Музыкальный сигнал неправильно рассматривать как просто статическую синусоиду, максимально возможной частотой 20 кГц.

А как правильно рассматривать?

Вот похоже и ответ на вопрос. Взято из книжки "Конструирование быстродействующих цифровых устройств" https://forum.vegalab.ru/showthread....034#post634034 .... Причем тут цифровой сигнал? Вернитесь на несколько постов (страниц) выше, или прочитайте в Атаееве и Болотникове, что такое переходная характеристика - реакция усилителя на меандр. Чем круче фронт у меандра (на выходе усилителя), тем прозрачнее, более ясно поет усилитель. Именно по этой причине многим бОльше по душе (вернее по ушам) усилители без ОООС, против с ОООС. Но последнее (подозреваю, т.е. ИМХО) - если усилитель с ОООС не достаточно широкополосный и прочее (что подробно описано у Атаева и Болотникова)...

Fknee = 0,5 / Tr

где,

Fknee - верхняя граница частотного диапазона, в котором сосредоточена основная часть энергии в спектре цифрового сигнала;

Tr - длительность фронтов сигнала.

Чем короче фронты сигнала, тем выше Fknee. Чем длиннее фронты - тем ниже Fknee.

Во временной области основные характеристики любого цифрового сигнала зависят, главным образом, от спектара сигнала в диапазоне частот ниже Fknee. Из этого вывода следуют две важных качественных особенностей цифровых цепей.

1. Через цепь, обладающей равномерной частотной характеристикой в диапазоне частот вплоть до частоты Fknee, цифровой сигнал пройдет практически неискаженным.

2. Неравномерность частотной характеристики цепи в области частот выше частоты Fknee вызовет незначительное искажение цифрового сигнала.

Обратите внимание на то, что частота Fknee опрределяется только длительностью фронтов сигнала и не связанна непосредственно с другими частотными параметрами. Благодаря такому простому определению парметр Fknee несложно использовать и легко запомнить.

Кто может посчитать? У меня знаний к сожалению не хватает. Допустим возьмем усилитель со скоростью нарастания выходного напряжения 80 вольт в микросекунду. Это какая длительность фронта получается (Tr)? Зная длительность фронта мы сможем вычислить Fknee. А зная Fknee сможет понять, на какую частоту достаточно проектировать конструктив усилителя (топологию печатного монтажа, в т.ч. волновое сопротивление и прочее).

[Beggins]

ты предлагаешь оптимизировать тракт по критерию скорости, времени нарастания-спада импульса. В/мкс? микродинамику такой метод не учитывает. как то давно по моему где-то за это уже боролись.... ну и напоролись... как всегда....

[ottisk]

ты предлагаешь оптимизировать тракт по критерию скорости, времени нарастания-спада импульса. В/мкс?

Не "оптимизировать", а сделать тракт с максимально возможной, для данной схемотехники (и примененных компонентах) скоростью нарастания напряжения, и максимально близкой формой меандра. Всё вместе это называется - переходная характеристика усилителя (ПХ). И потом это не я предлагаю. А как минимум Атаев и Болотников, и много других грамотных инженеров... А я всего лишь пока могу констатировать факт, т.к. слышал собственными ушами, как звучит усилитель без ОООС.

[Beggins]

микродинамику такой метод не учитывает

[ottisk]

как то давно по моему где-то за это уже боролись.... ну и напоролись... как всегда....

В понятие ПХ входит также правильная форма меандра. Не достаточно широкополосные услители, со слишком глубокой для данной широкополосности ООС, искажают форму меандра. В частности в таких усилителях всегда присутствует т.н. "выброс". И этот "выброс" наши уши очень хорошо слышат.... Короче, все эти опасения - каменный век. Всё это из 80-х, из журнала "Радио", когда были доступны только древние отечественные компоненты (еще и некачественные к тому же).

Добавлено через 39 минут
Вспомните этот загадочный параметр "быстродействие" допустим ОУ К574УД1 (или УД2?), был помоему самым быстродействующим с реди отечественных. Он лучше всех и звучал (если повезло, и попался не бракованный). Вот это как раз оно, то, что нам нужно. Fkee... И потом подозреваю, что это быстродействие К574УД1 было связано в т.ч. и с топологией, примененной внутри.

[Openreel]

Вспомните этот загадочный параметр "быстродействие" допустим ОУ К574УД1 (или УД2?), был помоему самым быстродействующим с реди отечественных. Он лучше всех и звучал (если повезло, и попался не бракованный).

Это тоже Атаев и Болотников написали?
Быстродействующим он был, но для звука пригоден слабо. 544УД1 намного лучше.

"загадочный" параметр в нормальной документации есть время установления. до заданной точности.
И в зависимости от этой точности это время для одного опера может быть очень даже разным.
Для примера можно глянуть даташит на AD712, заодно оценить это самое время. При этом сей опер звучит на три головы лучше совкового мусора

[ottisk]

Openreel, Т.е. AD712 "менее быстродействующий", чем К574УД1 (и К544УД1 заодно)? А как у AD712 c широкополостностью обстоят дела, в сравнении же с 574/544УД1?

Добавлено через 3 минуты

Offтопик:

Это тоже Атаев и Болотников написали?

Нет конечно, Атаев и Болотников такое написать не могли Всё это редакционная коллегия "Радио" 80-х. Хотя Атаева и Болотникова тоже изредка публиковали, видимо из побуждений типа мнения могут быть разными, даже если они очевидно ошибочные

[лысый]

Вспомните этот загадочный параметр "быстродействие" допустим ОУ К574УД1 (или УД2?), был помоему самым быстродействующим с реди отечественных. Он лучше всех и звучал ...

Олег, ну где ты набираешься этих сказок? Про этот дэвайс и просто "звучал" уместно только с оговорками, какие нафинг "лучше всех"?

[ottisk]

Про этот дэвайс и просто "звучал" уместно только с оговорками, какие нафинг "лучше всех"?

Спорить не буду, т.к. не знаю. Сам я его не слышал (вернее слышал конечно, но было давно, поэтому - неправда). Помнится в начале 90-х помоему была статья в "Радио". Усилитель-корректор для винила (или предварительный усилитель, не суть), на основе К574УД1. Автор утверждал, что среди К574УД1 много брака (в связи с тем, что в широкую продажу пускали отбраковку). И даже приводил подробную методику отбора брака от небрака. Чего там он грузил его на определенную нагрузку, подавал на вход ВЧ сигнал с генератора (помоему несколько мГц), и смотрел чего творится на выходе.

[лысый]

Помнится в начале 90-х помоему была статья в "Радио".

Олег, ну неприлично как-то на форуме звукотехники упоминать порнографические издания.

[boatsman]

ну где ты набираешься этих сказок?

В Рунете!
Да еще и про "широкую продажу" - это у жучков, которые кучковались на Шаболовке, на Бутырском, в "Пионере"? Другой широкой продажи я не наблюдал, до 89 года примерно.

140уд1а звучал значительно лучше, если объехать выходной каскад дискретным драйвером.

[ottisk]

Исходная информация по ссылке https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=288 !!!!Обратите внимание, что величина Fknee зависит только от длительности фронта сигнала, и больше не от чего!!!! .....

У меня получилось (смотрите вложенный файл). Для усилителя со скоростью нарастания напряжения 80 в/мкс - необходимый Fknee = 40 мГц (!!!). И это по самым скромным подсчетам, т.к. за за критерий бралась Рвых=0,25W. А можно ведь и на более низкую мощность посчитать, т.к. мы знаем, что для усилителя самый важный - это первый ватт.... Посмотрите пожалуйста внимательно на предмет ошибок с моей строны. Только не молчите, я вас прошу. Очень интересная информация ведь.


Ради интереса посчитал тем же макаром (см. второй вложенный файл) Fknee для типичных усилителей 80-х, из журнала "Радио":

- при Vmax=10в/мкс требуется Fknee = 5 мГц (Рвых=0,25W);
- при Vmax=2в/мкс требуется Fknee = 1 мГц (Рвых=0,25W).

(Vmax - скорость нарастания напряжения на выходе)

[Beggins]

Исходная информация по ссылке https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=288 !!!!Обратите внимание, что величина Fknee зависит только от длительности фронта сигнала, и больше не от чего!!!! .....

как не от чего?! для разных мощностей она у тебя разная. Какую выбрать? то есть для выходного каскада одно значение для входного другое. Подсказка - привести нужно СН. ... Получишь ПСН, назови её набла.... Найди типовое значение ПСН для музыкальных инструментов, Сформулируй исходя из этих значений требования к каскадам по ПСН. Запас для каждого предудущего возьми = 2.....
Потом зайди на веткув АП по ПСН Макарова и ..... убедись в том что всё уже давно украдено придуманно без нас

[ottisk]

СН. ПСН

Что такое СН, что такое ПСН?

[Beggins]

Скорость нарастания, Приведеннная СН

[ottisk]

как не от чего?! для разных мощностей она у тебя разная. Какую выбрать?

Понятно что в цифровой технике в этом смысле проще т.к. всё привязано к фиксированным 5 вольтам (логическая "1") ...Насколько понимаю в аналоговой технике, в идеале выбирать нужно 0 (ноль)W. Но как известно идеального ничего не бывает. На всякий случай еще раз процитирую из книжки. Ключевые фразы выделил жирным. Т.е., насколько понимаю, чем выше Fknee, тем меньше исказится исходный сигнал.

1. Через цепь, обладающей равномерной частотной характеристикой в диапазоне частот вплоть до частоты Fknee, цифровой сигнал пройдет практически неискаженным.

2. Неравномерность частотной характеристики цепи в области частот выше частоты Fknee вызовет незначительное искажение цифрового сигнала

Добавлено через 3 минуты

зайди на веткув АП по ПСН Макарова

Дай пожалуйста ссылку, если не затруднит Ума не приложу где эту ветку искать на Аудиопортале...

Добавлено через 22 минуты
Аааа!!! "И все-таки они существуют...". Вот вам и волновое сопротивление в звуковой технике

[ZugDuk]

Отними у Макаровских конструкций гигантизм, что останется?
Думаю (надеюсь что так) просто хорошо звучащие усилители, коих много и без него.
Человек (или фирма), подчинивший всю свою деятельность одной идее, в конечном счете упирается в логический тупик.

Логический тупик, это пытаться впихнуть не впихуемое (усилитель) в ящик стандартных размеров. Сам усилитель может быть и влезет, но питание к нему нет. Или это будет компромисное питание. У Макарова планка компромиса выше, чем у других, т.к. он делает ХайЭнд в полном смысле этого слова.

[лысый]

Логический тупик, это пытаться впихнуть не впихуемое (усилитель) в ящик стандартных размеров. Сам усилитель может быть и влезет, но питание к нему нет. Или это будет компромисное питание. У Макарова планка компромиса выше, чем у других, т.к. он делает ХайЭнд в полном смысле этого слова.

Любой реальный дэвайс - это всегда набор компромиссов. И если кто-то рвёт на груди тельняшку, что он сделал "бескомпромиссный" дэвайс - не верьте, брешет, просто потому, что так не бывает. Любое "бескомпромиссное" решение в чём-то одном обязательно и неизбежно тянет за собой кучу компромиссов в чём-то другом, и это закон природы. А то, что Макаров пытается выдать за "бескомпромиссность" - это всего лишь старый колхозный принцип "чем больше - тем лучше", "машу каслом не испортишь" и тп. Что обычно означает просто неумение корректно сформулировать свою задачу, а такое неумение есть верный признак недостаточной квалификации.

[Yury Novikov]

а такое неумение есть верный признак недостаточной квалификации.

Не обязательно. Это также может быть признаком психического расстройства разработчика, или своеобразного маркетинга (т.е. желания привлечь к себе внимание богатых чудаков-заказчиков, среди которых также не мало лиц с психическими расстройствами, или просто стебающихся, типа "хочу что больше ни у кого такого не было", "хочу авторский хайенд", "хочу...").

[лысый]

В общем да, тут всё зависит от исходной задачи. И если, например, задача была именно реализовать гигантизьм как маркетолохисскую дебютную идею, то этож совсем другое дело. Но тогда и все эти бла-бла про "бескомпромиссность" тоже надо рассматривать в этом же ракурсе.