Lynx 17

[igorkuz]

Рождение шедевра. Все что было - запаял. Остальное в процессе. Трансы - мотаются, детали - едут. Ждём-с.
Спасибо Дмитрию и Сергею за наше счастливое радиолюбительство!

[Delta213]

Нет, речь была не об этом,

И об этом, хоть и косвенно, тоже. Ведь если схема изначально лучше сбалансированна, то и искажения у нее будут меньше.

[Lynx]

Речь ни прямо, ни косвенно ни об этом. Что, собственно и говориться во второй части Вашего поста.

[Delta213]

но все равно и там он влезет за счет ошибки запаздывания

Лёша, там ошибки запаздывания нет, т.к. влияют на 0 в основном только тепловые процессы, а их постоянная времени намного больше, чем у интегратора. А искажения вносимые интегратором конечно же есть, но искажения эти связаны с нелинейностями самого интегратора, его шумов и пр и нелинейностями его обвязки (наверное даже в большей степени) кондеров в ос, кондеров в фильтрах итп.

---------- Добавлено в 10:53 ---------- Предыдущее сообщение в 10:51 ----------

Что, собственно и говориться во второй части Вашего поста.

Ну это, я как бэ хотел притянуть действительное к желаемому

---------- Добавлено в 10:56 ---------- Предыдущее сообщение в 10:53 ----------

Что, в общем-то и подтверждается и измерениями, и наблюдениями.

Но не прослушиванием, увы.

[viktor8m]

Да и "искажения интегратора" - вещь в первую очередь теоретическая (из области инфы агентсва ОБС), ибо при разумном выборе постоянной времени, порядка петли САР и обеспечении её устойчивости в звуковом диапазоне влияние её будет ничтожно - по крайней мере на порядок и более ниже уровня ТИ на низких частотах. Что, в общем-то и подтверждается и измерениями, и наблюдениями.

Я в своём посте (2916) писАл прежде всего о точности компенсации нуля при наличии сигнала, а не искажениях. Что касается измерений искажений, то их проводят на синусоидальном сигнале, который из-за симметричности не имеет постоянную составляющую (в отличие от реальной музыки), поэтому и влияние интегратора при измерениях не определяется (да и компенсация нуля не нарушается). На реальной музыке (напр., с большой долей низкочастотных составляющих, а такой музыки не мало) обычный интегратор оказывает слышимое влияние на звук, т.е. видимо увеличивает искажения. Пока не пробывал интеграторы разностного типа, но теоретически они эту проблему должны решить.

Но не прослушиванием, увы.

Совершенно верно.

[Lynx]

И прослушиванием - тоже. Основная ошибка при построении систем с петлей авторегулирования - неустойчивость системы, выражающаяся в колебательном процессе установления, либо выбор очень маленьких времен интегрирования. В свое время, довольно давно, я пытался сравнить субъективное восприятие интеграторов 3 порядка при разных постоянных времени. Так вот эффект заметности полностью исчезал при T > 5...7с. Кроме того, обязательно ограничение входного воздействия на интегратор, дабы его работа при любых входных воздействиях не выходила за рамки работы линейного приближения (по Ляпунову). Гораздо большее влияние на субъективное восприятие оказывает не сам процесс авторегулирования на инфранизких частотах, а схемно-конструктивная реализация пети АР. В частности, искажения за счет нелинейности выходного сопротивления ОУ интегратора, выход которого является для основного усилителя "виртуальной землей", о чем, собственно, и написал Delta213. То есть по сути, это такие жже конструктивно-зависимые искажения, что и в основной схеме усилителя, и способы борьбы с ними такие же.

---------- Добавлено в 11:46 ---------- Предыдущее сообщение в 11:40 ----------

Я в своём посте (2916) писАл прежде всего о точности компенсации нуля при наличии сигнала, а не искажениях.

К сожалению, большинство читавших этого даже не поняли...

Что касается измерений искажений, то их проводят на синусоидальном сигнале,

Смотря про какие искажения вести речь.

который из-за симметричности не имеет постоянную составляющую

В общем случае никто не мешает суммировать входной сигнал с постоянным уровнем.
Либо с инфранизкочастотным сигналом (что, кстати, нередко и делается при измерениях)

На реальной музыке (напр., с большой долей низкочастотных составляющих, а такой музыки не мало) обычный интегратор оказывает слышимое влияние на звук, т.е. видимо увеличивает искажения.

Всё зависит лишь от постоянной времени и порядка интегратора. В реальной музыке постоянной составляющей нет, есть лишь составляющие достаточно низких частот, обусловленные небольшой асимметрией сигналов, да и то, если брать огибающую, то на периодах более 0.2...0.5с можно говорить о симметричности.

[viktor8m]

В общем случае никто не мешает суммировать входной сигнал с постоянным уровнем.

Нет, это ничего не изменит при измерениях, постоянная составляющая реальной музыки не постоянна и случайна.

Либо с инфранизкочастотным сигналом (что, кстати, нередко и делается при измерениях)

А вот это интересно, только думаю лучше не с инфранизкочастотным, а реальным низкочастотным звуковым, напр., 1кГц (20кГц) с примешенным 20Гц, а также 50 или 100Гц (всё равно везде фон лезет, так специально усилить и посмотреть влияние).

[Lynx]

...постоянная составляющая реальной музыки не постоянна и случайна.

Коллега, это как?

[viktor8m]

Коллега, это как?

Действительно не звучит, вот наиболее правильное выражение: интеграл сигнала на временных промежутках, равных постоянной времени интегратора, не постояннен, а случайно меняется, чем и объясняется влияние интегратора, при подмешивании же некоторого постоянного напряжения просто появится постоянная статическая ошибка.

[Fusion]

---------- Добавлено в 14:56 ---------- Предыдущее сообщение в 14:55 ----------

Лёша, там ошибки запаздывания нет, т.к. влияют на 0 в основном только тепловые процессы, а их постоянная времени намного больше, чем у интегратора

Это я в курсе.
Ну и перекосы в плечах.

Все же лучше спросить, чем помереть дураком

Хотя, интегратор всегда молотит.
Стало быть его влияние, за счет большого времени интегрирования, незаметно на звуке из за столь малых амплитуд?
И вся вкусовщина в операх в интеграторах всего лишь собственный шум интегратора?

[viktor8m]

Стало быть его влияние, за счет большого времени интегрирования, незаметно на звуке из за столь малых амплитуд?
И вся вкусовщина в операх в интеграторах всего лишь собственный шум интегратора?

Если бы всё так было просто, то хватало бы поставить, напр., ОРА827, и выбрав большое время интегрирования, забыть о нём (естественно проверив, чтобы получался апериодический процесс регулирования). Но нет. Есть специальная тема (Серво), где много людей высказываются о влиянии интегратора при разном стиле музыки и даже рекомендуют менять постоянную времени в зависимости от стиля музыки.

т.к. влияют на 0 в основном только тепловые процессы

А это явная ошибка, на 0 влияют и нелинейности транзисторов, а значит и сам сигнал создаёт разбаланс (меньше всего у диф. каскада с симметричным выходом, причём малонагруженном, посмотрите на прецизионные ОУ).

[Delta213]

А это явная ошибка, на 0 влияют и нелинейности транзисторов

Я имел в виду на достаточно длинном промежутке времени, ведь мы путем разных ухищрений можем вывести усилитель на 0 и без интегратора, но только длительное время этот 0 не простоит. И уйдет этот 0 в основном из-за тепловых дрейфов.

---------- Добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение в 16:27 ----------

Стало быть его влияние, за счет большого времени интегрирования, незаметно на звуке из за столь малых амплитуд?
И вся вкусовщина в операх в интеграторах всего лишь собственный шум интегратора?

Да в том то и дело что заметно, хотя не должно бы. Дмитрий ведь сказал, из за нелинейности вых. сопротивления интегратора. Другое дело, что выход включен через довольно большой делитель и меры приняты чтобы никаких возбудов не было в цепи регулирования, но всёж.

2All
А ведь и глубина оос изменяется при работе интегратора, не много но изменяется, или я неправ?

[ИГВИН]

Любое техническое решение, в т.ч. интегратор, имеет как положительные, так и отрицательные стороны.
Мое мнение, положительные стороны применения интегратора с т.з. итоговой задачи - получения хорошего звука, намного перевешивают отрицательные.

---------- Добавлено в 16:48 ---------- Предыдущее сообщение в 16:43 ----------

А ведь и глубина оос изменяется при работе интегратора, не много но изменяется, или я неправ?

Это как сделать.
При большой постоянной времени - не должна.
Кстати, интеграторы с успехом работают в безООСных усилителях, не меняя их усиления.

Дмитрий ведь сказал, из за нелинейности вых. сопротивления интегратора.

Ну если так - умощняем выход, это нетрудно. Возможно что усилители с ТОС более критичны к выходному каскаду интегратора.

[Shurik]

Возможно что усилители с ТОС более критичны к выходному каскаду интегратора

Это именно так!

[deadful]

Offтопик:
Коллеги, есть ли возможность поделиться сборками 2SA1349 и 2SC3381 по паре? Можно еще и E-562 штучек 6... ;)
С большим удовольствием забрал бы!

[Viento]

Насчет сборок, если в Москве то могу помочь. Осталось деськок примерно.

Ни у кого PR-01, PR-02 и PR-03 лишних в Москве нет? А то вмето них как поставил "временые решения" в виде бу неизвестного производителя резисторов подходящего номинала и мощности с списаных японских станков чпу выпуска середины 70х годов (еще на 4х битных 4004i Intel процах ЧПУхи были и проработали почти в круглосуточном режиме до середины 2008 года, пока к нам команда "Новых менеджеров не пришла".... Порезали все и на свалку... Правда кое каких деталей оттуда забрал из ЗИПАа) так и стоят уже год почти....
Думаю в Элфе заказать чтоли.... (если надо кому, можете пресоедениться. Запросы в личку чтобы здесь не мусорить)

Надо всеже собрать доконца усилитель (корпус прикупить, резисторы мощные заменить, трансформатор родной у Дмитрия заказать)

[Артём в.]

По почте вышлите?

[igorkuz]

У меня остались 3381 штук 10. Брал когда то по 300 рублей. Если устроит.

[deadful]

Насчет сборок, если в Москве то могу помочь. Осталось деськок примерно.

Ни у кого PR-01, PR-02 и PR-03 лишних в Москве нет?

Брал в _ww.elcomag.ru, но, похоже, забрал последние...

Offтопик:
Личку посмотрите!

[deadful]

Offтопик:
Спасибо всем кто откликнулся, сборками любезно поделился Viento.

[Fusion]

Тут по случаю прикупил идеально подобранные SB1109 SD1609.
Как они в звуке по сравнению с парой, которую в этот усилитель все ставят на замену - 1540/3955.
Стоит их попробовать или сразу менять обратно на родные 1109/1609?
Просто не особо охото их выпаивать.