Хочется звука с тихими чёткими басами, хочу понять варианты по АС

[ramendik]

Всем привет!

Я живу в Ирландии и хочу решить что-то с акустикой и усилителем (и DAC, но тема не про DAC).

Сейчас есть ресивер Pioneer SX-315 и прилагавшиеся к нему АС 5.1 (используется 2.1). Но сабвуфер бумкает и ещё и слышно его (только басы) в других комнатах слишком. Я пока что поставил его на небольшой бетонный блок и положил сверху половину такого блока - стало сильно полегче, звук чётче, мешает другим меньше Надо ещё "на иглы" попробовать, но, почитав статьи, я в этот саб вообще не верю толком - это слишком лёгкий ящик со здоровым фазоинвертором, причём в штатной установке фазоинвертор спереди, динамик сзади. Я его развернул динамиком к себе, стало лучше.

Рано или поздно нужно что-то новое, но что - вопрос Бюджет у меня умеренный, первые сотни евро. Статьи почитал, какие-то идеи есть, но наверняка я многое путаю и упускаю, поэтому решил спросить в отделе для чайников

Я особо не слушаю тяжеляк и плюс надо мной сын живёт, перекрытие деревянное, полое. (Комната небольшая). Так что я не хочу типичный для бюджетных систем усиленный, но нечёткий бас - ещё и передающийся на корпус, который приходится всякими хитростями ихолировать от пола/полки. Я хочу бас тихий, но зато чёткий. А это значит, как я понимаю - никакого фазоинвертора. Или я неправ?

Один нащупанный пока вариант - колонки типа "щит" или "ящик с открытой задней стенкой". По тому, что я читаю, выглядит вкуснее всего. Кроме всего прочего, не требуют большой мощности, а значит легко обеспечить качественный усилитель (можно ламповый). Но в моём бюджете - строго самоделка, фабричные АС такого типа стоят огромных денег. Причём из самоделок очень интересны, по описанию, варианты на советских динамиках с высокой чувствительностью и бумажным диффузором (4ГД-35, 4А-32 - ну и пищалку к ним какую-то), а я-то не в России. Периодически езжу, но везти хрупкие бумажные динамики непросто. Существуют ли вообще зарубежные такие динамики? (То есть высокочувствительные бумажные).

Другой вариант - закрытый ящик. Кажется, это к студийным мониторам. Если я не ошибаюсь, Behringer 1C https://www.thomann.de/ie/behringer_monitor_1c.htm как раз такие, и цена какая надо. Но вопрос тогда в том, каким усилителем за разумные деньги их "кормить" - им-то надо не 5 ватт, как открытому ящику на советских динамиках. Качества моего Pioneer SX-315 мне, может, пока хватило бы - но я сильно не уверен, что он поддерживает 2.0, без сабвуфера. Боюсь, что он срезает басы на front колонки и это не отключаемо.

[Гоша]

0.8-0.85 для классики и мелодичной музыки (мне мюзиклы смотреть) уже совсем швах?

Лично я не вижу с этим проблем.

И как решать вопрос с мощностью и безопасностью для динамика?

С этим все просто.
Надо задаться максимальным уровнем звукового давления в точке прослушивания.
94 дБ это уже довольно громко. Добавим для надежность 10 дБ - это субъективно где-то в 2 раза громче.
Допустим, система имеет чувствительность 86 дБ/Вт/м, это неплохой показатель.
Это значит, что на расстоянии 1 м от нее при подведении 1 Вт звуковое давление составит 86 дБ.
104-86=18 (дБ)
Каждые 3 дБ звукового давления - это удвоение мощности.
Значит, для получения звукового давления 104 дБ в точке прослушивания нужна мощность 2^(104-86)/3 = 2^6 = 64 Вт.
Это максимальная мощность, которую необходимо будет подавать на динамик.
Но такая мощность подается не все время, а только в пиках.
А средняя будет в пик-фактор меньше.
Пик фактор обычных фонограмм около 3.
Следовательно, средняя мощность, подводимая к динамику, составит 21 Вт.
Такой расчет можно произвести для других значений максимального давления и чувствительности.
Все это. естественно, без учета room responce. Что-то где-то ослабится, что-то усилится.
Но в общем и целом как то так.

[ramendik]

Лично я не вижу с этим проблем.

Ну вот тогда и поставлю целью Qtc<=0.8. Это даёт куда более приятные в изготовлении и размещении ящички.

Следовательно, средняя мощность, подводимая к динамику, составит 21 Вт.
Такой расчет можно произвести для других значений максимального давления и чувствительности.

Это понятно, но это не единственный вопрос. Можно ещё и _случайно_ выдать "слишком громко", например, если я слушал тихую запись, вытягивая регулятором громкости, а потом забыл про это и включил нормальный звук. Не хотелось бы, чтобы в этом случае динамик вышел из строя.

Вопрос для расчётов - а как пересчитать из 1 м в 3 м? Я понимаю, что это уже будет "плюс-минус полслона" из-за эффектов комнаты, но хотя бы приблизительно. Это максимальное расстояние, с которого _в принципе_ возможно прослушивание данного устройства. Штатным будет прослушивание с 1 м.

И ещё два момента по мотивам того, что мне тут говорили:

- До меня дошло после прочтений: по логике выходит, что более крупный динамик тоже способ борьбы с баффл степом? Если выше площадь самого динамика, то при том же объёме ящика сильно ниже площадь передней панели. Вопрос, конечно, в том, насколько крупные блины впишутся в тот же объём ящика (а если нет, то насколько объём придётся увеличить). Но больше чем на 12 дюймов, а скорее всего 10, так и так бюджет не случится. Я попробую поискать и посчитать не очень дорогие блины 12 и 10 дюймов. Заодно у них обычно большая Pmax.

EDIT: да, это проходит, если чуток увеличить бюджет. Динамик за 103 евро плюс доставка https://www.soundimports.eu/en/dayto...o-ds315-8.html . Ящик в 30 л, дающий Qts чуть менее 0.8, делается как 35 x 35 x 36 см. Но при диаметре самого динамика в 30 см квадрат 35x35 - это минимальный размер передней панели, с которым вообще возможно справиться без очень тонкой работы (там же будет всего 2.5 см фанеры в самой узкой точке с каждой стороны). Панель даже кажется можно делать не фанерной, а наборной из двух толстых досок, каждая из которых изначально 20 см шириной, только их надо хорошо склеить. АЧХ показывает F3=53 Гц, падение на 45 Гц составляет 5 дБ. Я правильно понимаю, что про баффл степ в этом раскладе беспокоиться уже не следует? Он выходит высокочувствительный до жути, максимальная мощность в небесах (RMS более максималки усилителя), сказка? или там есть засады, про которые я не знаю? http://www.loudspeakerdatabase.com/S...max=14/tbox=22

Вообще это конечно there*s no kill like overkill получается, и ещё такой здоровый блин уже чем-то защищать наверное надо, а как сделать сетку, чтобы она не укокошила звук?..

- Мне тут очень советовали REW, а он подсказал мне по аналогии, как на самом деле проводить тесты на шум в комнате сверху. Я ж линуксоид. Поставить микрофон на том компьютере, сделать себе удалённый заход на тот компьютер (командной строки должно хватить). Пробовать разные частоты генератора, когда дайдётся максимально сильно передаваемая частота - пробовать разные расположения саба и методы его изоляции. Это не учитывает то, что ощузается как вибрация пола, а не звук. Но в первом приближении даст картину.

Если я найду какой-то хак с шумом, пусть даже он будет звучать как экскременты - я смогу успокоиться, и заершив все раскопки и тогда оставив в покое форум ;) дольше готовиться делать ящик, каким бы ни был этот ящик. Из ожидания может получиться бюджет побольше, может появиться доступ к станкам, может даже выйти сыну сделать из этого красивый школьный проект (что хорошо - математики туда можно положить ровно под конкретный запос школы, от "пробовали такие-то калькуляторы" до дифференциальных уравнений и пересказов Линквица и всё посередине).

---------- Сообщение добавлено 21:31 ---------- Предыдущее сообщение было 21:23 ----------

Это значит, что на расстоянии 1 м от нее при подведении 1 Вт звуковое давление составит 86 дБ.
104-86=18 (дБ)
Каждые 3 дБ звукового давления - это удвоение мощности.
Значит, для получения звукового давления 104 дБ в точке прослушивания нужна мощность 2^(104-86)/3 = 2^6 = 64 Вт.
Это максимальная мощность, которую необходимо будет подавать на динамик.
Но такая мощность подается не все время, а только в пиках.
А средняя будет в пик-фактор меньше.
Пик фактор обычных фонограмм около 3.
Следовательно, средняя мощность, подводимая к динамику, составит 21 Вт.

Упс, возникает вопрос, где взять эту чувствительность. Loudspeaker Database рисует АЧХ в метре не для 1 Вт, а для 2.83 В. Как пересчитать в чувствительность на 1 Вт? Все динамики, что я пока смотрю - 8 Ом, но могут случиться и 4 Ом.

[Alex]

Расчёты по закону Ома показали, что при 100 Вт на 8 Ом ток 28 А.

28А на 8 ом - это 6 киловатт а не 100 ватт.

Ничего не понимаю, там кабели ни разу не предназначенные для таких токов, как оно работает?

Потому что 100вт на 8 ом это 3.5ампера. (rms, или 5А амплитудного)

[Гоша]

Можно ещё и _случайно_ выдать "слишком громко"

А можно случайно на ногу уронить.
Мы же разумные люди.
Незначительное кратковременное превышение мощности необратимых последствий иметь не будет.
Ваш Пионер не имеет энергетических возможностей повредить динамик.

а как пересчитать из 1 м в 3 м?

Увеличение расстояния вдвое означает уменьшение давления в 2 раза. Т.е на -6 дБ.
Втрое - в 3 раз, т.е на -9 дБ.
Общая формула (P1-P2) в дБ=20log(L1/L2).

Вопрос, конечно, в том, насколько крупные блины впишутся в тот же объём ящика

Не впишется.

насколько объём придётся увеличить

Зависит от параметров ТС.

Как пересчитать в чувствительность на 1 Вт

Если чувствительность 4-х Омного динамика (системы) указана для 2,83 В, то чтобы получить его чувствительность в Вт/м нужно вычесть 3 дБ.
2,38 В на 8 ом дают 1 Вт.

---------- Сообщение добавлено 00:16 ---------- Предыдущее сообщение было 00:13 ----------

Расчёты по закону Ома показали

У вас странный закон Ома.
Опубликуйте его, пожалуйста.

[ramendik]

Потому что 100вт на 8 ом это 3.5ампера. (rms, или 5А амплитудного)

ага, спасибо, я вижу что это считается. Ошибку в первоначальной выкладке поймал, я перепутал ток с напряжением Вот поэтому мне лучше без формул Линквица ;)

На самом деле меня интересует возможная схема защиты динамика, если поставить динамик с меньшей максимальной мощностью, чем выдаёт усилитель (но с достаточной мощностью для прослушивания). Но, возможно, это неудачная идея.

[Alex]

ага, спасибо, я вижу что это счтается.

Закон Ома - он везде Закон Ома.

Считаю я конечно амплитудный ток.

Зачем? Он малоинтересен, интересен rms.

[ramendik]

Незначительное кратковременное превышение мощности необратимых последствий иметь не будет.
Ваш Пионер не имеет энергетических возможностей повредить динамик.

Смотря какой динамик. У самого маломощного из интересных в данном случае динамиков Prms=50 W Pmax=80 W - имеет?

---------- Сообщение добавлено 22:29 ---------- Предыдущее сообщение было 22:27 ----------

Зачем? Он малоинтересен, интересен rms.

Это я думал про плавкий предохранитель, но наверное во-первых и там играет RMS, а во-вторых он может что-то попортить в звуке? А в-третьих я нагуглил шунтирование стабилитронами, если уж очень надо.

[Alex]

Prms=50 W Pmax=80 W - имеет?

Если гонять музыку, а не синус с генератора, то не имеет.
А если синус - тут еще большой вопрос что сгорит раньше, динамик или Пионер....

[ramendik]

Не впишется.

Я вроде нашёл-таки 12" динамик, который впишется в удобные 30 л при Qts<0.8 и вроде бы даст не такие плохие 5 дБ падения на 45 Гц. Но есть подозрение, что 12" в ЗЯ для моей задачи - пальба из пушки по воробьям. Лучше 10-дюймовики смотреть, какой даст Qts~=0.8 в ящике менее 25 л.

[Alex]

Это я думал про плавкий предохранитель,

Плавкий предохранитель вообще-то расчитывается по вольт-секундной характеристике. При длительном воздедйствии - по rms а не амплитуде.

А в-третьих я нагуглил шунтирование стабилитронами, если уж очень надо.

Смешно.

[ramendik]

Если гонять музыку, а не синус с генератора, то не имеет.
А если синус - тут еще большой вопрос что сгорит раньше, динамик или Пионер....

Есть надежда, что у Пионера есть защита. Отсюда и идея с шунтированием стабилитронами - они вызовут КЗ на пиках, а КЗ вызовет срабатывание защиты. Но наверное я брошу эту затею и поставлю минимум Pmax 100 W, а уж тут - на восьми-то омах - ничего не будет.

[Гоша]

У самого маломощного из интересных в данном случае динамиков Prms=50 W Pmax=80 W - имеет?

Не имеет.
Если не ставить самоцель загубить динамик.
Но это за гранью разумного.
Это не ко мне, это к доктору.

Я вроде нашёл-таки 12" динамик, который впишется в удобные 30 л при Qts<0.8

Модель или параметры ТС в студию.
И не забудьте, что вам его до 200 Гц пускать.

---------- Сообщение добавлено 00:53 ---------- Предыдущее сообщение было 00:52 ----------

Отсюда и идея с шунтированием стабилитронами

Дурная идея.

[ramendik]

Модель или параметры ТС в студию.
И не забудьте, что вам его до 200 Гц пускать.

Формулировка задачи: ящик с минимально возможной для диаметра динамика передней стенкой, глубиной не более 36 см, падение на 45 Гц до примерно 5 дБ, Qtc примерно 0.8 или чуть меньше. Решение кажется более простым, чем какие-то специальные меры для борьбы с последствиями большой передней стенки.

Вот модель 12" с параметрами ТС

https://www.soundimports.eu/en/dayto...o-ds315-8.html Dayton Audio DS315-8
Fs=24.2 Hz
Qts=0.31
Vas=159 l

Целевой Qtc=0.8 или чуть-чуть пониже. Не 0.707.

Оно вроде получается, но есть чёткое ощущение пальбы по воробьям из пушки - хотя, может я и ошибаюсь.

Сейчас я выяснил, что задача в этой же формулировке решается и на 10 дюймах, только ещё чуть-чуть дороже, зато падение на 45 Гц даже меньше.

https://www.soundimports.eu/en/dayto...rs270p-8a.html Dayton Audio RS270P-8A
Fs=22.9 Hz
Qts=0.32
Vas=110.5 l

Вопрос конечно в том, стоит ли увеличивать бюджет ради борьбы с бафл-степом Самый дешёвый вариант - тот самый Visaton W 170 S https://www.visaton.de/en/products/d.../w-170-s-8-ohm , который Pmax=80 W. АЧХ выходит золотая просто, лучше чем у всего остального, кажется. Вот только диаметр динамика 6.5 дюймов (17 см), а объём ящика для Qtc=0.8 27.8 литров. При глубине в 36 см в симуляторе получается сторона квадратной передней стенки в 33.5 см, то есть баффл степ там таки будет?

Вы таки посмотрите на эту АЧХ http://www.loudspeakerdatabase.com/S...max=14/tbox=22
Fs=36 Hz
Qts=0.52
Vas=38 l

Что касается мощности. Я уже понял, что для 8 Ом динамика 2.83 В и есть 1 Вт. Значит, имеем 87 дБ в 1 м на 1 Вт. Pmax=80 Вт, значит, рассчитываем на пики в 64 Вт, то есть 18 дБ. Имеем максимальное звуковое давление в метре от динамике 105 дБ, то есть "сколько нужно", но не более. В двух метрах имеем 99 дБ, а в трёх и того меньше. Проблема: посадил младшего ребёнка на кровать в 3 м, он попросил погромче... а то и подошёл и сам крутанул - и что будет с динамиком? С другой стороны - ребёнку-то глубокие басы зачем, он мультики смотрит. И в этой ситуации те самые +3 дБ бафл степа на 200 Гц могут оказаться _полезны_? А на 1 м бафл степа и нет?

Я именно из-за этого конкретного динамика думаю про защиты и всё на свете. Ну не удаётся мне больше нигде получить такую АЧХ. Даже с днамиками, которые стоят в два раза больше.

EDIT. А, я кажется понял, где с ним засада. SPL max выглядит совсем не так, как SPL на 2.83V/1W. То есть у этой АС басы будут звучать хорошо на уровне 85-90 дБ, который хорош для одиночного спокойного прослушивания, но всё хуже и хуже с увеличением громкости? На самом деле, впрочем, это устроило бы меня - если кому _изредка_ надо мультики с кровати смотреть, без басов проживут. Главное, чтоб динамик не сожгли. и всё-таки конечно я потом ещё попинаю разные динамики с Prms/Pmax побольше. Сейчас вопрос в том, стоит ли упираться в микро-переднюю стенку ради победы над бафл степом.

[Гоша]

Из Дайтонов в вашем случае я предпочел-бы 8" https://www.soundimports.eu/en/dayto...o-rs225-8.html
У Дайтона полно 8" вполне пригодных под ваши задачи.
В том числе и дешевых https://www.soundimports.eu/en/dayto...o-dc200-8.html
Он прекрасно будет работать в 20 л ЗЯ.
А если что, его можно будет засунуть в ФИ 40 л с F3 33 Гц.

то есть баффл степ там таки будет?

Дался вам этот баффл стэп.
Баффл степ будет даже если сделать морду размером с сам динамик.
Вы не решили главную задачу - получение требуемой АЧХ, а уже погнались ловить блох в виде БС.
Забейте на него и не парьте мОзги ни себе, ни людям.

рассчитываем на пики в 64 Вт,

Почему на 64?
Если 80.

а в трёх и того меньше. Проблема: посадил младшего ребёнка на кровать в 3 м, он попросил погромче...

А захочет ли ребенок погромче при давлении 93 дБ? Вряд-ли.
Ребенку запретить крутить ручки, пока не поймет, что к чему.
В розетку он тоже лазит?
Вы НИКОГДА в такой комнате не будете подавать 80 Вт на динамик.
У вас дом развалится.
APD. Ошибся со ссылкой, дал на 10".
Исправил.

[aganext]

По защите маломощной ас, существует не аудиофильское, но безотказное решение - регулятор максимальной громкости, ограничивающий уровень сигнала на выходе усилителя до безопасного, при выкрученном до максимума штатном рг.

[ramendik]

Из Дайтонов в вашем случае я предпочел-бы 8" https://www.soundimports.eu/en/dayto...o-rs225-8.html

Смотрю. В ЗЯ 20 л Qtc<0.8. Падение на 45 Гц - 5 дБ, всего на децибел сильнее чем у Visaton W170S, а проблем с мощностью никаких. Но дороже Но не так дорого, как те варианты на 10-12 дюймов.

У Дайтона полно 8" вполне пригодных под ваши задачи.
В том числе и дешевых https://www.soundimports.eu/en/dayto...o-dc200-8.html

...а ведь да. Ящик 20 л, Qtc<0.8. Те же 5 дБ падения. Горбик на 100 Гц есть, но разница между 100 Гц и 200 Гц менее децибела, а что там дальше мне уже не очень важно. Дёшево и не очень сердито даже. Спасибо - этот вариант я почему-то не заметил. http://www.loudspeakerdatabase.com/S...max=14/tbox=22

Мощность Prms 60 W, Pmax 120 W. С учётом 8 Ом (а у усилителя заявлена RMS 100, но на 6 ом) и того, что ну какой-то же запас должен быть, а долго слушать 80 Вт мидбасов на колонке с чувствительностью 87 дБ/вт/м в этом доме никто действительно не будет, выглядит вполне безопасно.

Кажется, правда вот он динамик! Ок, забиваем на баффл степ - по всему получается, что его в метре в комнате в принципе не слышно, а в ситуациях прослушивания с трёх метров мне не очень важно, что там будет со 100 Гц и ниже, это кино. (А если я захочу бабахнутых эффектов, старый саб воткну ;) )

Насчёт "потом в ФИ" тоже верно; я не нашёл, чем узнать, как этот ФИ играл бы 100-200 Гц, может и никак, а вот басы с F3=31 Гц!.. Впрочем, это когда ещё будет. найду моделилку к тому-то моменту. Сейчас я хочу ЗЯ с мидбасом.

На данный момент есть чОткий лидер, ага. С олдскульным бумажным диффузором, так что, если верить некоторым статьям, я даже получаю "мягкий" ностальгичный звук, который хотел. Я предполагаю, что Вы этим статьям не верите

---------- Сообщение добавлено 05:05 ---------- Предыдущее сообщение было 05:04 ----------

По защите маломощной ас, существует не аудиофильское, но безотказное решение - регулятор максимальной громкости, ограничивающий уровень сигнала на выходе усилителя до безопасного, при выкрученном до максимума штатном рг.

А что это за девайс, где его берут? Скорее всего сейчас обошлись, но всё равно же интересно.

[dvm1961]

А что это за девайс, где его берут?

Его не берут, а настраивают конкретную связку усилитель + колонки.

[aganext]

А что это за девайс, где его берут? Скорее всего сейчас обошлись, но всё равно же интересно.

Резистивный делитель на входе усилителя мощности
Радио 1981 №9.

[Flaesh]

И что мне со всем этим делать?

Теоретически в перспективе наблюдать, что как слышно))). Текст не одолел, некогда щас.

[ramendik]

Резистивный делитель на входе усилителя мощности

Ага, спасибо. Идея хорошая, но я не рискну лезть в ресивер.

---------- Сообщение добавлено 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было 12:10 ----------

Теоретически в перспективе наблюдать, что как слышно))). Текст не одолел, некогда щас.

Ок. В любом случае, пока REW дал мне две идеи, до которых дадо было бы дойти и без него, но получилось только с ним. Идею пробовать разные зоны на полу и идею тестирования на шум не слушателем наверху, а микрофоном там же.

Между тем я сижу прикидываю проект ЗЯ на Dayton Audio DC200-8, спасибо Гоше, который нашёл этот динамик. Вопросы, которые пока есть:

- Фанера или доска? Вроде бы фанера плотнее. Но доска жёстче. И к тому же доску можно взять 24 или 30 мм, а фанера более 18 мм тут не особо доступна (то есть она есть, но только огромные листы, которые мложно перевозить, к тому же они дорогие, мне столько просто не надо). Мне нравится идея с доской (возможно, пару боковых стенок и заднюю - фанерные), но хотелось бы услышать опытных людей.

- Нужны ли рёбра жёсткости и как их ставить? Просто было бы сделать крестовину - один горизонтаьный брусок посреди ящика и один вертикальный; но это же наверное повлияет на звук? Или, кроме уменьшения объёма (который можно скомпенсировать, увеличив габариты), крестовина проблем не создаст? Но если сделать всё из доски, рёбра жёсткости вряд ли понадобятся

- Динамик привинчивать с внутренней или наружной стороны передней стенки?