Что такое - просто хороший усилитель?

[Rova]

С различными искажениями наоборот полная корреляция со слышимым. Например, чем ниже измеренный Кг - тем прозрачнее звучит динамик.

На моем опыте это только часть проблемы и c ней действительно можно разобраться сведя THD и IMD до уровней ниже -100dB. А вот как объяснять сильно заметные на слух изменения характера подачи звука от отстраненного до рельефного почти осязаемого, когда начинаешь крутить головой - "что это было ???", считая, что это происходит в квартире... При этом изменения в действительной части спектра считай что никакие (на уровне разницы в любой серии измерений).

[Johny]

не более 50...80 мкс.

Уже трудно.

...аналогового компенсатора "вход-выход".

А он не будет сложнее исследуемого устройства?

[sia_2]

Уже трудно.

Это и есть основной трабл.

А он не будет сложнее исследуемого устройства?

Пара-тройка RC-цепей и прецизионный слаботочный инвертор - в общем, не проблема, если знать, как такие вещи делаются .

[antiluser]

На моем опыте это только часть проблемы и c ней действительно можно разобраться сведя THD и IMD до уровней ниже -100dB.

Я, наоборот, противопоставил однозначную корреляцию измеряемого стандартно Кг со слышимым в ГД, и почти отсутствие такового в УМ.

[Audiomaniac]

Метод рабочий, но "звуковая карта" слишком груба для действительно качественного аудио.

Ну, для действительно-качественного может и да.. но если бы благодаря этому методу удалось проверять устройства на достижение хотя бы уровня "не хочется немедленно вырубить эту гадость" - это бы имело огромное значение, потому как чаще всего проблема качества застревает уже на этом этапе..
Первичные опыты вроде как показывают нечто коррелированное со слуховым восприятием - во всяком случае в записи выхода видно "подрезание"(компрессию) пиков фонограммы и на слух отличия оригинала и записи тоже примерно так и воспринимается.. но надо это все еще 100 раз проверить конечно. А было бы круто.

Offтопик:
пошел гуглить слово "аподизация"))

[Johny]

Пара-тройка RC-цепей и прецизионный слаботочный инвертор

Ха-ха-ха!!! Проще некуда!

если знать, как такие вещи делаются.

[Rova]

Я, наоборот, противопоставил однозначную корреляцию измеряемого стандартно Кг со слышимым в ГД, и почти отсутствие такового в УМ.

Слышно и в УМ, по крайней мере выше 0.01% thd, а вот при уровне ниже, определяющим уже являются какие-то другие факторы, и при совершенно ясной разнице в звуке никакой разницы в спектре, хотя чисто из математических соображений она там есть.

[Audiomaniac]

Ха-ха-ха!!! Проще некуда!

Пара-тройка RC-цепей и прецизионный слаботочный инвертор - в общем, не проблема, если знать, как такие вещи делаются.

Offтопик:
Жили-были мыши и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину и говорят:
- Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают, коты разные, совы.
Что нам делать?
Филин подумал и говорит:
- А вы станьте ежиками. У ежиков иголки, их никто не обижает.
Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге самому умному мышу вдруг вступило:
- А как же мы станем ежиками, если мы мышки?!!!
и все побежали обратно, чтобы задать этот вопрос мудрому филину.
Прибежав, они спросили:
- Мудрый филин, а как же мы станем ежиками?
И ответил филин:
- Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я стратегией занимаюсь.

[s3tup]

Ну, для действительно-качественного может и да.. но если бы благодаря этому методу удалось проверять устройства на достижение хотя бы уровня "не хочется немедленно вырубить эту гадость" - это бы имело огромное значение, потому как чаще всего проблема качества застревает уже на этом этапе..
Первичные опыты вроде как показывают нечто коррелированное со слуховым восприятием - во всяком случае в записи выхода видно "подрезание"(компрессию) пиков фонограммы и на слух отличия оригинала и записи тоже примерно так и воспринимается.. но надо это все еще 100 раз проверить конечно. А было бы круто.

Offтопик:
пошел гуглить слово "аподизация"))

Смотрите на барсты, Линквиц так динамики мерял. Тут и стационарный измеримый сигнал, и почти-шаговая огибающая. И все глюки видно проще...
Заодно - НЧ огибающая выводится в ВЧ, где измерить ее гораздо проще.
Хотя и передать ее тоже проще на ВЧ... (ВЧ = то, что выше 100Гц).

[sia_2]

Слышно и в УМ, по крайней мере выше 0.01% thd, а вот при уровне ниже, определяющим уже являются какие-то другие факторы, и при совершенно ясной разнице в звуке никакой разницы в спектре, хотя чисто из математических соображений она там есть.

Это все уже было "обсосано вдоль и поперек", примерно 20 лет назад.
https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post132619

[antiluser]

Слышно и в УМ, по крайней мере выше 0.01% thd,

Высокий Кг будет слышен и в УМ, конечно. А вот с таких величин по показаниям анализатора спектра и начинается интересное

[Audiomaniac]

Это все уже было обсосано, примерно 20 лет назад.

Назрела разработка пригодного и повторяемого в домашних условиях тестового сетапа/методики.

[sia_2]

Назрела разработка пригодного и повторяемого в домашних условиях тестового сетапа/методики.

Offтопик:
Т.е. получается, что Вы тем самым хотите почти со всеми поссориться и нажить себе еще больше врагов ?! Зачем ?!
IMHO, поиск и преподавание истин безусловно нужны и оправданны с кафедры университета, однако в реальной жизни нет практического смысла воевать с "ветряными мельницами" ходячих стереотипов. Есть ведь и более интересные занятия.

[Rova]

Высокий Кг будет слышен и в УМ, конечно. А вот с таких величин по показаниям анализатора спектра и начинается интересное

Потому я и пришел к тому, что надо смотреть на мнимую часть спектра и прежде всего на низах. Она будет характеризовать вид передаточной на низких частотах. Возможно будет наблюдаться даже эффект уменьшения 2-3 гармоник системы в целом, если их векторная сумма с гармониками колонок станет меньше.

Тут проблема отсеять поведение фазы на уровне шумовой полки, ну и, вообще продумать методику. Есть мысль написать программу для анализа, потому что спектралаб дает не все что хотелось бы, не совсем так, и, похоже, врет в цифрах. Да и вообще - хорошо контроллировать процесс самому.

[Audiomaniac]

Назрела разработка пригодного и повторяемого в домашних условиях тестового сетапа/методики.
Т.е. Вы хотите почти со всеми поссориться и нажить себе еще больше врагов ?! Зачем ?!

Пепел Дж.Бруно стучит в мое сердце (с)

[Rova]

Это все уже было "обсосано вдоль и поперек", примерно 20 лет назад.
https://forum.vegalab.ru/showthre...l=1#post132619

SIA Если векторная погрешность очень мала (менее 0.01%) - статистически различимого влияния усилителя не отмечено. Просто нейтральный, детальный, но без следов резкости звук, причем, что важно, воспроизводимый _независимо_ от топологии и конструкции усилителя.
То есть, разные по схемотехнике и идеологии усилители, укладывающиеся на реальном сигнале в 0.01%, практически невозможно отличить, равно как и заметить какие-либо дефекты, которые могли бы достоверно быть отнесены к усилителю.

Так в том то и дело, что на практике при искажениях в тысячные доли процента усилитель может звучать очень по разному и в действительной части спектра, по крайней мере выше 100 герц, разницы не видно.

[mr-marlen]

А устраивались ли слепые тесты усилителей на хорошей акустике?
Переключающие сидят за сценой и переключение усилителей никто не видит. Вопрос простой какой звучит лучше - 1ый или 2ой. Измерить все усилители и сопоставить полученные данные слепого теста и измерений.
Может для начала хотя-бы такую статистику получить? А то пока кроме спектров и слов ничего нету.
Я например Zen9 от TDA7293, LM3886 четко могу отличить по растянутости басов, т.е. по вых. сопротивлению. TDA7293 от LM3886 уже сложнее.

[Audiomaniac]

А устраивались ли слепые тесты усилителей на хорошей акустике?

Да это даже при записи айпадом слышно, какой усилитель как играет на одних и тех же колонках, тестировать можно пока не устанешь

---------- Добавлено в 17:36 ---------- Предыдущее сообщение в 17:34 ----------

Я например Zen9 от TDA7293, LM3886 четко могу отличить по растянутости басов, т.е. по вых. сопротивлению

Вообще там отличий должно быть гораздо больше в СЧ-ВЧ области.

Хотя, конечно, смотря как сделаны усилители и колонки..

[sia_2]

SIA Если векторная погрешность очень мала (менее 0.01%) - статистически различимого влияния усилителя не отмечено. Просто нейтральный, детальный, но без следов резкости звук, причем, что важно, воспроизводимый _независимо_ от топологии и конструкции усилителя.
То есть, разные по схемотехнике и идеологии усилители, укладывающиеся на реальном сигнале в 0.01%, практически невозможно отличить, равно как и заметить какие-либо дефекты, которые могли бы достоверно быть отнесены к усилителю.

Так в том то и дело, что на практике при искажениях в тысячные доли процента усилитель может звучать очень по разному и в действительной части спектра, по крайней мере выше 100 герц, разницы не видно.

"Искажения" в общепринятом смысле (по спектрограмме, усредненные во времени) и векторная погрешность (квазипиковая, измеряемая в реальном времени) - это сильно разные вещи. Даже в простейшем случае стационарного синуса и безынерционной нелинейности 2 или 3 порядка относительная (дифференциальная) векторная погрешность будет примерно в 8 или 12 раз соответственно выше пресловутого коэффициента гармоник.

[Rova]

"Искажения" в общепринятом смысле (по спектрограмме, усредненные во времени) и векторная погрешность (измеряемая в реальном времени) - это сильно разные вещи. Даже в простейшем случае стационарного синуса и безынерционной нелинейности 2 или 3 порядка относительная векторная погрешность будет примерно в 8 или 12 раз соответственно выше пресловутого коэффициента гармоник.

Я исхожу из того, что информация о звуке в спектрограмме все же есть, потому как обратное преобразование Фурье с высокой точностью восстанавливает исходный сигнал. В мнимой части спектра эта самая динамика и должна лежать. Другое дело, насколько это предсталение удобно для анализа звука и какими тестовыми сигналами это смотреть.