О проводочках

[Костя Мусатов]

Но обратите внимание - приёмник сигнала, а не информации, и сигнал этот - именно ток, а не информация. В тракте воспроизведения есть только единственный компонент, который вынимает из сигнала информацию, он находится после ушей

Странное утверждение.
Композитор и поэт породили информацию и записали ее в виде нот и стихов. Исполнитель частично исказил ее и добавил туда свое исполнив произведение. На СД иформация есть, никто это не отрицает. В мозгу мы воспиняли эту информацию. Почему же надо отказывать проводам, транзисторам и другим электронным устройствам в передаче информации, ее искажении...

По сути мы опять упираемся в фундаментальный философский спор концепций строения мира.
Строго материалистическая точка зрения выдает нам однозначное понимание, что информация - это параметры состояния и движения материи. Т.е. нет материи - нет информации.
А возможна и дуалистическая концепция. Например есть эфир, как сосредоточие энергии. Информация вносит в этот поток энергии искажения, которые наблюдаются в виде материальных объектов.
На самом деле, существует много теорий устройства мира. Даже если они явно не выражают философских концепций, из них, с помощью обычной логики, можно выделить философский базис, на котором они построены.

Так вот, к чему я это. Если подходить с точки зрения классического материализма, то информации, как отдельного элемента мироздания нет. Есть только нанесение чернил на бумагу, вибрации воздуха, мембраны микрофона, движение электронов и т.д.

С определенного времени я перестал быть сторонником этого взгляда на мир. Слишком много есть вещей, которые он не объясняет. А спор о прохождении информации, полей, электронов по проводам никогда не приведет нас к пониманию, пока мы не будем придерживаться сходной концепции мироздания. Так что лучше нам поспорить о строении мира, это будет более продуктивным, чем спорить об мелких частностях

"Ребята, давайте жить дружно!"

[Nautilus]

Допустим направление проводника влияет на сигнал.
Тогда предлагаю проделать эксперимент: берем источник и приемник и строим их по принципу однотактных усилитилей На выходе и на входе проходные кондеры убираем (оставляем только на выходе усила). Ну чтобы по линии от источника до приемника проходил ток в одном направлении а менялась только его величина.
Я так полагаю, что в таком виде направленность провода выявить и доказать будет немного легче...
Мож я конечно бред несу. Но ведь можно построить такой тракт?

[RuslanSub]

ЧЕМ ТОЛШЕ ТЕМ ЛУТШЕ

[ИГВИН]

бред несу. Но ведь можно построить такой тракт?

Чтобы менялась только переменная составляющая? Мне это не кажется бредом.

Дело в том, что звуковой сигнал несимметричный по сути. А инженерный подход - померить на синусе или меандре. Это тоже очень нужные измерения!

А дальше вступает в силу ухо. Музыка ведь для слуха, а не измерений. А впечатление от музыки передается микродинамикой, агогикой и прочими очень мелкими отклонениями от "правильности". Вот эти микроизменения страдают в любом случае.

При удачном стечении обстоятельств, в т.ч. направлении кабеля, эти потери меньше.

[лысый]

...может ли меняться количество и качество этих потерь при смене направления движения тока? И спокойно, без паники, отвечаю: да, может.

Спокойно, без паники, но выше уже отмечали, что ток-то переменный, т.е. всё время туда-сюда. Потому "направленности" кабеля иметь "токовое" действие очень проблематично.

На СД иформация есть, никто это не отрицает. В мозгу мы воспиняли эту информацию. Почему же надо отказывать проводам, транзисторам и другим электронным устройствам в передаче информации, ее искажении...

Кабель проводит ток, приёмник принимает ток, усилитель его усиливает, АС преобразует ток в звук, и каждый из них вносит ошибку в сигнал. А вот как эта ошибка повлияла на информацию может решить только ТЧПУ (то, что после ушей).
Остальное по Карлсону - а где находится голова, когда выключен телевизор? Она (голова, информация на CД) есть там только в том смысле, что после выполнения ряда известных операций (вкл. телевизор или привод + ещё кое что) может быть как-то воспринята. Убери возможность этого ряда операций, и вопрос сущесвования этой информации станет чисто риторическим.
Точно также можно утверждать, что в каждой песчинке есть информация об устройстве мира. Интерес тут ограниченный и чисто филисофский. Но так уж водится, горстка философов, сказавших это А, мигом утонула в толпе шаромыжников, говорящих Б - что якобы им избранным кое-что из этой информации доступно - хоп, и мало кому интересная философия уже способна эффективно привлекать публику...

С определенного времени я перестал быть сторонником этого взгляда на мир. Слишком много есть вещей, которые он не объясняет. А спор о прохождении информации, полей, электронов по проводам никогда не приведет нас к пониманию, пока мы не будем придерживаться сходной концепции мироздания.

Думаю, что вопрос "о проводочках" с концепциями мироздания рядом не валялся, а выше я просто лирически оступился из заочного уважения лично к Вам.

[Костя Мусатов]

а выше я просто лирически оступился из заочного уважения лично к Вам

Спасибо.

[ИГВИН]

выше уже отмечали, что ток-то переменный, т.е. всё время туда-сюда. Потому "направленности" кабеля иметь "токовое" действие очень проблематично.

Дело в том, что звуковой сигнал несимметричный по сути. А инженерный подход - померить на синусе или меандре.

Туда-сюда - это синус. Звук. сигнал сложнее...

При анизотропности провода в одну сторону теряется больше в этом кусочке звука, поменяли - бОльшие потери в другом имеем
Ну неидеальное же всё! Поэтому обязательно разница будет...

[yan]

Если проводник похож на причёсанного ежа, то потери для прямого и обратного тока разные. В разных полуволнах содержится разная информация, поэтому и звук может меняться.
Значит, что лучше всего проводник без ежовых иголок, который одинаково звучит в обоих направлениях включения.

Или, действительно, пропускать постоянный ток вместе с переменным, несущим информацию.
AudioQuest, например, использует батарейку на шнуре для поляризации диэлектрика.
Можно добавить ещё пару батареек для пропускания постоянного тока через проводники шнура. От плюса через резистор на один конец, от минуса через другой резистор - на другой конец проводника.

[ИГВИН]

Можно добавить ещё пару батареек для пропускания постоянного тока через проводники шнура. От плюса через резистор на один конец, от минуса через другой резистор - на другой конец проводника.

Получится аналог подмагничивания в трансформаторе на выходе однотактника. Подмагниченный в разумных пределах транс линеаризуется.

Может раньше yanа кто-то додумался. AMUR в теме, должен знать...

[yan]

Прикинул. Сопротивление входов >10k, напряжение сигнала <1V.
Достаточно пропустить ток 100uA.
Пара крон на проводник = 18V, сопротивления по 90k, развязка нормальная.
Батареек хватит надолго.

Нужен хороший кабель для опытов.
AMUR, посоветуйте недорогой кабель с ярко выраженной направленностью, плз.

[ИГВИН]

посоветуйте недорогой кабель с ярко выраженной направленностью, плз.

И к нему хороший источник, чтобы это услышать
Усилитель уже есть.

Ох непросто будет, чтоб получить внятный результат...

[AMUR]

Костя Мусатов,
Ну да, есть источник сигнала, есть приёмник сигнала, значит есть направление. Но обратите внимание - приёмник сигнала, а не информации, и сигнал этот - именно ток, а не информация. В тракте воспроизведения есть только единственный компонент, который вынимает из сигнала информацию, он находится после ушей. И если Вы согласились, что току "пофиг" направленность, то и приёмнику, который его принимает, тоже. И если направленность влияет на информацию, то она должна либо таки влиять на сигнал, который ток (тогда у Вас проблем с "пофиг"), либо прямо на то, что после ушей.

Я смотрю на это, как на иерархию носителей обеспечивающих передачу информации, или если хотите, иерархию сред передачи сигнала. И исхожу уже из того, что, наверное в принципе, не существует среды передачи, которая не влияет на передаваемый ей сигнал. Вопрос только в заметности этих потерь для человека в контексте темы нашего разговора.

AMUR[/b]Но делать из этого таинственный феномен - мягко говоря перебор.

Простите, но Вы приписываете мне, то что я вообще даже не собирался делать, а именно, рассуждать отаинственных феноменах. То о чем я говорю для меня данность.

[AMUR]

Значит, что лучше всего проводник без ежовых иголок, который одинаково звучит в обоих направлениях включения.

В принцие о чем Вы говорите, материаловедение и металлургия (способы/технологии обработки металлов) в чистом виде. Существуют технологии получения очень однородных с малым количеством дефектов как в самом проводнике, так и поверхности проводников. Однако направленность все равно наблюдается. Например в тех же топовых моделях АудиоКвест используется моножила из так называемой "Функционально Совершенной меди или серебра" (патентованное название монокристалического проводника с очень высокой чистотой материала и практически идеальной поверхностью (химическая полировка)), а направленность кабеля в различных направления включения на слух все равно легко различима.
Зато интересно другое. Существуют способы воздействия на уже готовый кабель, заключающиеся в воздействии на него определенным сигналом, с определенными значениями напражения и тока, и течение определенного времени, когда направленность перестает замечаться слушателем (одно время воздействия) и меняется на противоположную. Например знанием режимов такой обработки, однажды вскользь хвастался Запорожцев, правда поделиться подробностями не пожелал. Изучая конструкции кабелей ZKI (особенно акустических), я склонен, считать, Запорожцев не лукавил.

Или, действительно, пропускать постоянный ток вместе с переменным, несущим информацию.
AudioQuest, например, использует батарейку на шнуре для поляризации диэлектрика.
Можно добавить ещё пару батареек для пропускания постоянного тока через проводники шнура. От плюса через резистор на один конец, от минуса через другой резистор - на другой конец проводника.

А чего вы добьетесь пропусканием постояного тока или созданием постоянной разницы потенциалов в сигнальном проводнике? Для чего играются с поляризацией с диэлектриком хоть понятно - препятствуют накоплению энергии и отдачи ее в полезный сигнал.

[AMUR]

Нужен хороший кабель для опытов.
AMUR, посоветуйте недорогой кабель с ярко выраженной направленностью, плз.

Это кабель изготовленный по моим рекомендациям, любой межкомпонентный кабель изготовленный мной.

В принципе любой приличный межкомпонентный кабель без экранировки (для чистоты экперимента) из ассортимента DNM, XLO, Kimber, Nordost, Legacy Audio.

[лысый]

При анизотропности провода в одну сторону теряется больше в этом кусочке звука, поменяли - бОльшие потери в другом имеем
Ну неидеальное же всё! Поэтому обязательно разница будет...

Тогда значит обязательно должна быть разница мри инверсии сигнала.

AudioQuest, например, использует батарейку на шнуре для поляризации диэлектрика.

Это типа циркониевый браслет на Высоком Конце...

То о чем я говорю для меня данность.

Я так и понял, просто отметил, что именно такое дано не всем. В шуме прибоя каждый слышит своё. А отслушивать направленность - это не тест кабеля, это тест "свой-чужой".

[yan]

чего вы добьетесь пропусканием постояного тока или созданием постоянной разницы потенциалов в сигнальном проводнике?

Разница потенциалов на концах проводника будет минимальна.
Если ток будет всегда течь правильную сторону сторону, то не будет разницы для разных полуволн сигнала, и различий между направлениями включения не будет. Скорее всего, такой кабель будет прозрачнее, правильнее остальных.

Это типа циркониевый браслет на Высоком Конце...

Покуда у вас в шнуре не вакуумная изоляция, а реальный диэлектрик, смещение его постоянным напряжением будет устранять влияние абсорбции на сигнал.

отслушивать направленность - это не тест кабеля, это тест "свой-чужой".

Ну и что? Я, например имею желание, чтобы система не мешала слушать музыку. Очевидно, если компонент меня не удовлетворяет, он не будет признан как "свой". Вы хотите предложить какой-то другой тест для оценки звучания системы?

[лысый]

Да я не о компоненте, а о склонности потенциального единомышленника к слышанию направленности кабеля.

[yan]

о склонности потенциального единомышленника к слышанию направленности кабеля.

Но он вроде плотно кабелями занимается?

Допустим, мне, как чайнику в усилительных схемах, скажут, что значение имеют не только мощность, а ещё несколько параметров, я могу послушать разбирающихся людей и поучиться чему-то новому.
Либо могу подумать, что это всё фигня, и мне достаточно своих знаний. Но нужно ли тогда мне об этом высказываться?

[лысый]

yan, ну если чуток перефразировать классика, то если можешь, лучше не высказываться. Я вот не смог, извините если что не так.

[AMUR]

Разница потенциалов на концах проводника будет минимальна.
Если ток будет всегда течь правильную сторону сторону, то не будет разницы для разных полуволн сигнала, и различий между направлениями включения не будет. Скорее всего, такой кабель будет прозрачнее, правильнее остальных.

Вообще то стандартный линейный выход источника сигнала ну никак не является частью токового интерфейса, передача сигнала идет всетаки изменением напряжения. Я просто не понимаю чего вы добъетесь созданием постоянной разницы потенциалов на сигнальном проводнике. В конце концов можете ведь проверить свою гипотезу и поделиться с участниками обсуждения.