Волновое сопротивление (линии передачи, печатные платы, диэлектрики, проводники...)

[ottisk]

Beggins, Спасибо за фото Кто может прокомментировать? Какое волновое сопротивление у этой антифазной линии? Проводники (по высоте и ширине) разнесены примерно на три своих диаметра (на выпуклый военно-морской глаз )... Интересно, что примерно на такое же расстояние обычно разнесены проводники в некоторых (плоских) промышленных акустических кабелях. Только там не антифазная линия, а просто два разнесенных проводника. И судя из информации (и из формул), приведенных Атаевым и Болотниковым, волновое сопротивление линии с проводниками разнесенными на три диаметра - должно быть бОльше 80 Ом.... Мозги набикрень. Для чего? ... Вот такая версия. Для уменьшения ёмкости линии, а индуктивность и так небольшая, т.к. проводники внушительного сечения... С ёмкостью там помоему теория такая. Чем ниже емкость, тем меньше проводник ловит помех из эфира (и от соседних проводов, и других источников), в виде электрического поля... А с индуктивностью помоему так. Чем ниже индуктивность, тем меньше ловит из эфира помех в виде магнитного поля.

[лысый]

а индуктивность и так небольшая, т.к. проводники внушительного сечения...

Вообще-то тут уместнее смотреть не индуктивность отдельного сферического коня в вакууме, а индуктивность всей этой цепи, которая определяется площадью замкнутого контура с током, что по идее знает всяк, кто в школе не был двоешником по физике.

[AMUR]

Beggins Какое волновое сопротивление у этой антифазной линии? Проводники (по высоте и ширине) разнесены примерно на три своих диаметра (на выпуклый военно-морской глаз )... Интересно, что примерно на такое же расстояние обычно разнесены проводники в некоторых (плоских) промышленных акустических кабелях. Только там не антифазная линия, а просто два разнесенных проводника. И судя из информации (и из формул), приведенных Атаевым и Болотниковым, волновое сопротивление линии с проводниками разнесенными на три диаметра - должно быть бОльше 80 Ом.... Мозги набикрень. Для чего? ...

Для подсчета волнового сопротивления ЭТОЙ симметричной антифазной линии, как минимум нужны все геометрические размеры конструктивных элементов конкретного кабеля.

В кабелях Макарова проводники в виде лент (совокупность индивидуально изолированных моножил) разнесены на расстояние не менее 5ти ширин данных лент. Это сделано исключительно с целью устранения влияния "эффекта близости" (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Proximi...ctromagnetism) ), и никакого отношения к волновому сопротивлению не имеет. По той же причине разносят проводники во многих аудио межблочных и акустических кабелях.

[ИГВИН]

Нажмите на изображение для увеличения Название: Акустический кабель Ю.Макарова.jpg Просмотров: 2 Размер: 99.6 Кбайт ID: 47583

Вот те куски фуфла в дюрафлексе вызывают сильнейшие подозрения в качестве широко разрекламированных макаровских кабелей.
Ибо если они подключены тем фуфлом, и звук не стал хуже, он хорошим и не был.

Андрей, спасибо за пояснения

Добавлено через 25 минут
Олег, вот книга, если конечно никто раньше не давал, можешь оттуда выдрать нужные знания
http://books.google.ru/books?id=HTYU...result#PPA1,M1
Кажется, читать можно только с экрана

[лысый]

В кабелях Макарова проводники в виде лент (совокупность индивидуально изолированных моножил) разнесены на расстояние не менее 5ти ширин данных лент. Это сделано исключительно с целью устранения влияния "эффекта близости" (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Proximi...ectromagnetism) ), и никакого отношения к волновому сопротивлению не имеет. По той же причине разносят проводники во многих аудио межблочных и акустических кабелях.

Тоисть перед страшной угрозой ужасного эффекта близости шнурковщикам наплевать даже на увеличение площади замкнутого контура от такого "разближения" проводов?

[AMUR]

Тоисть перед страшной угрозой ужасного эффекта близости шнурковщикам наплевать даже на увеличение площади замкнутого контура от такого "разближения" проводов?

Offтопик:
Представьте себе.

А для симметричной антифазной линии это вообще не вопрос.

[лысый]

AMUR, эффект близости всего лишь увеличивает сопротивление проводов на высокой частоте, причом весьма незначительно, потому что звуковые частоты в этом смысле можно считать высокими только, скажем так, при наличии достаточно буйной фантазии. И вообще не будем касаться вопроса, что может быть от того, если допустим из-за эффекта близости сопротивление проводов вдрух станет не на восемь порядков ниже порога заметности, а страшно даже подумать, всего лишь на семь. Допустим доблестные наши золотоухие шнурковщики чуют это не меньше, чем влияние фаз луны на направленую вовлечоность сетевого шнурка, пусть себе. Но увеличение сопротивления из-за эффекта близости можно не менее эффективно компенсировать увеличением сечения проводника и площади его поверхности, при гораздо меньшем увеличении площади замкнутого контура, чем если просто тупо в лоб их "разближать".

[AMUR]

AMUR, эффект близости всего лишь увеличивает сопротивление проводов на высокой частоте, причом весьма незначительно, потому что звуковые частоты в этом смысле можно считать высокими только, скажем так, при наличии достаточно буйной фантазии. И вообще не будем касаться вопроса, что может быть от того, если допустим из-за эффекта близости сопротивление проводов вдрух станет не на восемь порядков ниже порога заметности, а страшно даже подумать, всего лишь на семь. Допустим доблестные наши золотоухие шнурковщики чуют это не меньше, чем влияние фаз луны на направленую вовлечоность сетевого шнурка, пусть себе. Но увеличение сопротивления из-за эффекта близости можно не менее эффективно компенсировать увеличением сечения проводника и площади его поверхности, при гораздо меньшем увеличении площади замкнутого контура, чем если просто тупо в лоб их "разближать".

А что мешает Вам лично размешать проводники соотвественно Вашему личному "порогу заметности"? Почему Вы считаете, что Ваш "порог заметности" соответствует "порогу заметности" другого индивидума.
Собственно это "порог заметности" чего?

[Beggins]

Вот те куски фуфла в дюрафлексе вызывают сильнейшие подозрения в качестве широко разрекламированных макаровских кабелей.
Ибо если они подключены тем фуфлом, и звук не стал хуже, он хорошим и не был.

Ну Макаров там в ветке объясняет, что фуфло - это вынужденная мера для подключения к аппарату Мусатова

Пришлось сделать переходники из мягкого провода, чтобы соединиться с усилителями Кости Мусатова, чтобы не повредить клеммы на них. Вообще-то - это СЧ/ВЧ кабели. В сечении 60 х 60 мм.

Там дальше читать надо....

[ИГВИН]

Ну Макаров там в ветке объясняет, что фуфло - это вынужденная мера для подключения к аппарату Мусатова

Так хоть понятно стало

[Beggins]

А я в недоумении, непонятно по каким критериям сечение он выбирает. Начальный уровень там - 6 мм. кв. У самого 48 мм. кв. Чисто эмпирически?
Конструкцию по принципу антифазных линий ещё как то можно объяснить из соображений волновых процессов. Но сечение?

[лысый]

Почему Вы считаете, что Ваш "порог заметности" соответствует "порогу заметности" другого индивидума.
Собственно это "порог заметности" чего?

Я имел в виду "порог заметности" для обычного незолотоухого. Что по мнению золотоухих всем кроме них медведь на ухи наступил - это я в курсе. Потому и написал:

Допустим доблестные наши золотоухие шнурковщики чуют это не меньше, чем влияние фаз луны на направленую вовлечоность сетевого шнурка, пусть себе.

А что мешает Вам лично размешать проводники соотвественно Вашему личному "порогу заметности"?

Ничто, я именно так и делаю, только у меня это в основном касается проводников на плате внутри дэвайса, и даже ещё на схеме до его рождения, а не в шнурках снаружи после.

Добавлено через 8 минут

А я в недоумении, непонятно по каким критериям сечение он выбирает. Начальный уровень там - 6 мм. кв. У самого 48 мм. кв. Чисто эмпирически?

Предлагаю самую простую версию (обычно она самая правильная): а чтоб все спрашивали. Что и правда непонятно - почему именно 48, а не скажем 72 или 96? запас для дальнейшего роста?

[AMUR]

Я имел в виду "порог заметности" для обычного незолотоухого. Что по мнению золотоухих всем кроме них медведь на ухи наступил - это я в курсе. Потому и написал:


Ничто, я именно так и делаю, только у меня это в основном касается проводников и полу- на плате внутри дэвайса, и даже ещё на схеме до его рождения, а не в шнурках снаружи после.

Рад за Вас, еще осталось куда расти.

[лысый]

Вы намекаете, чтоб я вам посочувствовал по тому же поводу? ОК, но потом, вопрос-то был:

Но увеличение сопротивления из-за эффекта близости можно не менее эффективно компенсировать увеличением сечения проводника и площади его поверхности, при гораздо меньшем увеличении площади замкнутого контура, чем если просто тупо в лоб их "разближать".

[Beggins]

Предлагаю самую простую версию (обычно она самая правильная): а чтоб все спрашивали. Что и правда непонятно - почему именно 48, а не скажем 72 или 96? запас для дальнейшего роста?

Добиваю сейчас эту ветку на АП и думаю как хорошо и правильно назвали - "Вариант конструкции акустического и межблочного кабеля". КСПП 4х0,9 может и осилю в качестве межблочников... но на акустику 48 мм.кв. неа... пока не готов...

Offтопик:
Фотки тех кабелей живо напомнили мне службу... радиоперехват в КВ. К антенам БС-2 фидеры из таких антифазных четырехпроводных линий шли. Горизонтальную часть фидера ещё куда ни шло было ремонтировать... летом, на свежем воздухе, никто мозг не полощет. Паяй да паяй. А вот вертикальную - морока ещё та! Как перекрутятся некоторые, ничто не помогает - только с вышки. А резисторы перепаивать на высоте 35 метров! А высоты вышки ещё бы пару метров, но не хватает и только вытянутыми вверх руками достаешь, Представили?! Эх!

[AMUR]

Вы намекаете, чтоб я вам посочувствовал по тому же поводу? ОК, но потом, вопрос-то был:

Чтото не видно вопросительного знака. А утверждение спорно, впрочем, всегда хорошо, когда есть альтернативы. Осталось ввести свой критерий стоимости/конструктивной сложности и каждый может выбрать вариант реализации по вкусу.
Можно еще с и формой проводников поиграться, можно с их взаимным расположением относительно друг друга. И сразу же появляется огромное количество вариантов, в котором можно легко заблудиться.

Сочувствия, намекал? Чтото нужно делать с "порогом чуствительности", а то идут ложные срабатывания.

[ИГВИН]

А я в недоумении, непонятно по каким критериям сечение он выбирает. Начальный уровень там - 6 мм. кв. У самого 48 мм. кв. Чисто эмпирически?
Конструкцию по принципу антифазных линий ещё как то можно объяснить из соображений волновых процессов. Но сечение?

Хм, вот из каких соображений новый русский выбирает сечение цепи на шею?
Надо чем-то выделится, вот и всё.
Отними у Макаровских конструкций гигантизм, что останется?
Думаю (надеюсь что так) просто хорошо звучащие усилители, коих много и без него.
Человек (или фирма), подчинивший всю свою деятельность одной идее, в конечном счете упирается в логический тупик.
Например, B&W, связавшись с кевларом, сама себе наступила на мошонку.

[Beggins]

Слышали наверное, а может по своему опыту знаете. Чем совершенее система, тем меньше прирост качества её звучания на единицу вложенных средств. Субъективно естественно. Наверное на 48 мм.кв. Макаров просто остановился. Нет смысла увеличивать.... Иначе действительно тупик. Экстенсивный путь так сказать.

[ottisk]

AMUR, ИГВИН, Спасибо

[лысый]

Чем совершенее система, тем меньше прирост качества её звучания на единицу вложенных средств. Субъективно естественно.

Тут ещё другое - если потерпевшый про что-то уверен, что от этого его система стала совершенней, то обычно с этим уже ничего не поделаешь.