Особенности звучания АС при различной громкости

[duty]

Да, как оказалось у Альф есть прикол, на очень маленьких громкостях не послушаешь. Пропадает бас. Линейность подвеса?

https://forum.vegalab.ru/showthread....1-%D0%9E%D0%AF

Слушалась вот такая конструкция.

[George Krilov]

Эффект проявляется в "замедлении" пропадания НЧ при снижении уровня по сравнению с головкой, имеющей "обычные" характеристики.

То есть это симуляция, а не подтвержденный эффект.

параметры Тилле-Смолла называются параметрами малого сигнала. кстати к основным параметрам ТС ни Fs, ни Vas, Qts не относятся. это расчетные параметры для ламеров-сабостроителей. тем не менее, для обычного широкополосного небольшого динамика с увеличением сигнала в 10 раз с уровня 0,5В, на котором параметры ТС регламентируются, Fs может снизиться в полтора раза, Vas увеличиться в 2 раза, а Qts снизиться на 10-20%, в основном следуя изменениям BL. очень сильно меняется чувствительность - на 25% и более. не реальная конечно, а расчетная - та самая, которой оперируют радостные дуеры при симуляции своих веселых колонок. такие вот дела.... может кому интересно окажется, глядишь книжку почитает, перед тем как тратить время на увлекательные эксперименты

Сурово.
Но Тиль и Смолл использовали линейную модель. А мы говорим о нелинейности и о том, как она проявляется.
При этом, никто не запретит измерить Fs, Vas и Qts при разных значениях сигнала, чтобы посмотеть на эту нелинейность.
Как выясняется, параметры Fs, Vas, Qts меняются (для любой головки) с ростом подводимого напряжения следующим образом: Fs и Qts падают, Vas - растет. При этом, в районе милливатт они меняются сильно, а начиная с единиц ватт (для головки среденего размера) изменения параметров замедляются до существенных мощностей.
Мощность 1 Вт можно считаль "малой". А мерить параметры T-S более полезно на ватте, чем на милливаттах.

[ViktKors]

Эффект проявляется в "замедлении" пропадания НЧ при снижении уровня ...

Совсем путаница выходит.
Как часто бывает, половина спора - о дефинициях.

Вроде как всем понятно, что такое "большой сигнал" - уровни когда нелинейности динамика становятся настолько большими, что их уже нельзя игнорировать. Это все измеряется (та же статья Клиппеля об этом) и моделируется (банальным введением нелинейностей в модели).

Стоит наверное определиться, что понимать под "малым сигналом". Что это такое "малый сигнал", сколько это? Общепринятые 2.83 вольта (да даже 0.5 вольта от artmaster-а) - это ведь (имхо) ну никак не "малый сигнал", это вполне "нормальные" уровни громкости.
То есть этот бас - по идее и есть примерно тот уровень, на который сводится АС. Как он может "пропадать", если это и есть референсный уровень? А вот то, что происходит при дальнейшем снижении громкости - это вроде как и есть вотчина того, о чем говорят "бас исчез".


Ну если совсем наивно:
2.8 вольта -> мощность порядка ватта -> SPL-уровень в 75-85 дБ -> "нормальная" громкость.
"Тихо" - это децибелл на 20-30 меньше, т.е. напряжения от долей вольта и ниже.
Никаких данных о нелинейностях динамиков отвественных за "пропадание баса" на таких уровнях я не встречал. В то-же время очень интересен вопрос, есть ли они вообще, и в частности, наличествуют-ли (и в какой степени у каких динов) "мемори" свойства (напрмер, затвердевание при остановке в точках максимального отклонения) у подвесов.

По прочтении ветки складывается ощущение (возможно ошибочное), что основная доля "исчезновения баса" приходится именно на эти тихие уровни.

Вот и остается, вместо дискуссии плутать в трех соснах:
а. "ухо не слышит низкоуровневого баса" - вопрос ТК набил оскомину и обсуждать его себе дороже;
б. "бас съедается", то есть его уровень объективно падает в диапазоне малых громкостей (чего я в замерах не наблюдал за пределами погрешности);
в. под малым уровнем, как и под басом (это 30-50 или 80-120 Гц) каждый понимает что хочет, и спор бессмысленен просто по определению.

[MAXIM_A]

Хочу снять АЧХ своих динов, при каких режимах?
1w, 0,5w, 0,1w, 0,05w
Лучше 3в, 1в, 0,3в, 0,1в (-20дб, -30дб, -40дб, -50дб)

[ViktKors]

Но Тиль и Смолл использовали линейную модель. А мы говорим о нелинейности и о том, как она проявляется.
При этом, никто не запретит измерить Fs, Vas и Qts при разных значениях сигнала, чтобы посмотеть на эту нелинейность.

Сформулирую более прямолинейно:
"Модель" Тиль-Смолла - это не что иное чем просто приведение чисто механических параметров динамической головки к "электрическому" эквиваленту (так удобнее большинству инженеров в этой области). В предположении, что механическое параметры линейны, получаем обычные емкости-индуктивности.

Если представить (или измерить), что механические параметры (жесткость подвеса, масса и площадь диффузора, потери в подвесе) нелинейны и зависят от чего угодно, то это точно так-же элементарно пересчитывается в зависимости "электрических" параметров (вроде Qe, Qm). "Модель" от этого не развалится и не станет менее корректной/употребимой (хотя понятно, что симуляторы этим мало заморачиваются).

[KAMIKAZE]

Хочу снять АЧХ своих динов, при каких режимах?
1w, 0,5w, 0,1w, 0,05w

Я уже который раз даю вам ссылку, нкужели не видно ее. А вот так?

Измерение параметров Тиля-Смолла и акустические измерения с помощью Arta Software

Режимы это, окно замеров: 2мс, 4мс, 50мс; c метра на оcи, внеосевые, в ближнем поле...

[artmaster]

Совсем путаница выходит
Стоит наверное определиться, что понимать под "малым сигналом". Что это такое "малый сигнал", сколько это? Общепринятые 2.83 вольта (да даже 0.5 вольта от artmaster-а) - это ведь (имхо) ну никак не "малый сигнал", это вполне "нормальные" уровни громкости.

я не столь велик. это не я придумал. ТС параметры - это условность такая и не надо ее переиначивать и присваивать мифические свойства. вот Георгий пишет что А мерить параметры T-S более полезно на ватте, чем на милливаттах. фундаментально. а почему не на 100 Вт? кто мешает? как фамилия? а если это 20 кВт динамик? а если 0,25 Вт - тоже на ватте? это уже не путаница, а ....... игра такая что ли

[gross]

3. Под малым уровнем, как и под басом (это 30-50 или 80-120 Гц) каждый понимает что хочет, и спор бессмысленен просто по определению.

Максимально-допустимый уровень ЗД в помещении, если не хотим потерять слух, 85 дб. Отсюда, малый уровень - это как минимум в несколько раз тише, т.е. 70 дб максимум. Для условно "средних" АС с чутьем 85...88 дб это выродится в десятки милливатт, всего лишь.

[rogozhin]

Максимально-допустимый уровень ЗД в помещении, если не хотим потерять слух, 85 дб

Средний или пиковый? Средний - возможно, пиковый - точно нет

[George Krilov]

Есть нелинейная система. Делаем модель. Для того, чтобы ее исследовать - линеаризуем в точке. Как выяснилось позднее, есть участок характеристики, где параметры модель меняются слабо. При этом, этот участок охватывает часть рабочего участока ГГ.
А мифических свойств я, вроде, не приписывал.

вот Георгий пишет что А мерить параметры T-S более полезно на ватте, чем на милливаттах. фундаментально. а почему не на 100 Вт? кто мешает? как фамилия? а если это 20 кВт динамик? а если 0,25 Вт - тоже на ватте? это уже не путаница, а ....... игра такая что ли

Это не игра, а просто, когда на ватте меряется, а том моделируется ящик, получается более правильно. Только деньги - ничего личного.
Про размер динамика я уточнил.

[ViktKors]

Максимально-допустимый уровень ЗД в помещении, если не хотим потерять слух, 85 дб. Отсюда, малый уровень - это как минимум в несколько раз тише, т.е. 70 дб максимум. Для условно "средних" АС с чутьем 85...88 дб это выродится в десятки милливатт, всего лишь.

Ок, то есть Вы предполагаете диапазон мощностей от милливатт до ватта (одного !).
При таких режимах динамики в нормальных АС едва-ли отклоняться больше чем на ~миллиметр. т.е. нелинейности большого сигнала (которые интуитивно понятны сразу, измерены Клиппелем и т.д.) еще не играют сколько-нибудь существенной роли.

Но "Бас исчезает". Куда? Вроде как в нелинейности. Какие? - Общий ответ: "хрен его знает, подвес там резиновый, мемори какая-то", никакой конкретики! Хотя интересно.

Интересно хотя-бы исходя из того, что "исчезновение баса слышится массово, при том что:
1. микрофон показывает, что на малых громкостях снижение уровня раскачивающего сигнала на 30 дБ приводит к падению давления на 30 дБ (у меня так);
2. Кривая чувствительности слуха однозначно показывает, что уже на уровне SPL ~ 50 дБ (на 30-40 дБ ниже "нормального" - именно "тихо") никакого баса ниже 40 Гц ухо не воспринимает;

Скрытый текст

[свернуть]

3. Народ массово утверждает, что бас пропадает "у плохих систем, а у "правильных" - есть на любой громкости.

4. Нет повода исключать принципиальную возможность низкоуровневых искажений у динамиков;
5. Никаких примеров системного подхода к этой области громкостей не приводилось.

[MAXIM_A]

Вот такая картина...
3в, 1в, 0,3в

[MAXIM_A]

Альфа, в ближнем поле
Всё линейно, ни какой зависимости от уровня сигнала...
Верхний график, начинает ограничивать микрофон.

[gross]

Ок, то есть Вы предполагаете диапазон мощностей от милливатт до ватта (одного !).

Я как-то одно время заморачивался постоянными измерениями, на каком давлении и мощности слушаю. Максимум, что я намерил, было 2 Вт на ВЧ, 4 Вт на СЧ, и 4 Вт на НЧ. Все уровни пиковые. Громче этого уже просто нестерпимо, да и соседям потом стыдно в глаза смотреть. А обычно - да, слушаю на десятках-сотне милливатт.

Народ массово утверждает, что бас пропадает "у плохих систем, а у "правильных" - есть на любой громкости.

Да, утверждает. Мне сложно это опровергнуть или подтвердить, т.к. у меня система, хоть и плохая (по некоему среде-форумному критерию), но активная, и с ЭМОСом. А ЭМОС показывает T/S параметрам небольшую фигу, охватывая их петлей ООС, и тем самым линеаризуя. А плоха моя система тем, что при небольшой громкости она звучит тускло, блекло, без шарма и пафоса, при чем это по всему диапазону. Хотя именно бас в моем случае не при чем вообще - он у меня в диапазоне 20...60 Гц идет на слух ровно.

Так что мой интерес в ветке - разобраться, почему звучит плохо по всему диапазону и можно ли как-нибудь исправить положение. Все, что я пока что подсобрал по высказываниям, я уже выкладывал выше. Нового с тех пор пока ничего нет.

[rogozhin]

ViktKors, если приведенный вами график "Threshold" зеркально перевернуть, то получится АЧХ среднестатистического широкополосника

[Spodin]

Если посмотреть на графики из сообщ 252, то видно что ниже 60 Гц АХЧ спадает. При снижении этой кривой вниз первыми опустятся ниже порога слышимости именно самые низкие частоты.

[MAXIM_A]

Если посмотреть на графики из сообщ 253, то видно что ниже 60 Гц АХЧ спадает.

В этом сообщении нет картинок.

Но "Бас исчезает". Куда? Вроде как в нелинейности. Какие?

Никуда ничего не уменьшается НЧ. Динамики воспроизводят низкие частоты совершенно одинаково, что при 1вт, что 0,1вт!!!
Другое дело, что мы их хуже слышим, почему?

[AS79]

А плоха моя система тем, что при небольшой громкости она звучит тускло, блекло, без шарма и пафоса, при чем это по всему диапазону.

Так что мой интерес в ветке - разобраться, почему звучит плохо по всему диапазону и можно ли как-нибудь исправить положение.

Такая же история, я просто забил на это и слушаю на одной громкости, ну у меня есть небольшое преимущество- частный дом
ИМХО для очень малой громкости, что то подсказывает, надо отдельные АС на сверхлегких ДГ

[rogozhin]

Другое дело, что мы их хуже слышим, почему?

Потому что судя по всему у вас достаточно линейные колонки и не задирают бас на малых уровнях

[subsonic]

Максимально-допустимый уровень ЗД в помещении, если не хотим потерять слух, 85 дб. Отсюда, малый уровень - это как минимум в несколько раз тише, т.е. 70 дб максимум. Для условно "средних" АС с чутьем 85...88 дб это выродится в десятки милливатт, всего лишь

В студийной практике есть такая процедура, после финального сведения(постмастеринг) прослушивание фонограммы на мониторах среднего-дальнего поля , на приличном удалении от самих мониторов , ситуация приближённая к реальному домашнему прослушиванию...
Прослушивание происходит при уровне "комфорта" 96 дб в точке прослушивания...
Cчитается что имено при таком уровне ,правильно сведённая фонограмма ,должна звучать максимально комфортно и достоверно.

Для дома такой уровень, зачастую, вещь проблемная...

[gross]

ну у меня есть небольшое преимущество- частный дом
ИМХО для очень малой громкости, что то подсказывает, надо отдельные АС на сверхлегких ДГ

Частный дом в аудио-деле позволяет много чего. Например, IB.
А что имеете в виду под сверхлегкими? (диаметр, масса, и т.д.)

В студийной практике есть такая процедура, после финального сведения(постмастеринг) прослушивание фонограммы на мониторах среднего-дальнего поля , на приличном удалении от самих мониторов , ситуация приближённая к реальному домашнему прослушиванию...
Прослушивание происходит при уровне "комфорта" 96 дб в точке прослушивания...
Cчитается что имено при таком уровне ,правильно сведённая фонограмма ,должна звучать максимально комфортно и достоверно.

Для дома такой уровень, зачастую, вещь проблемная

Я бы только уточнил, комфортно - для кого и чего. Последнее время прихожу к выводу, что эти заветные цифры 90...96 дб - это прежде всего комфортно для аудио индустрии. Это несколько ватт подводимой мощности для средне-приличных АС, которые хорошо "раскроются" и воспроизведут все близко к некоторому стандарту. И никаких коррекций не нужно и вообще не нужно ничем заморачиваться. Для человека же, любые ограничения (в данном случае - привязка к одному уровню прослушивания) - это не всегда комфортно.