Твердый рупор\пассивник с низвой добротностью- чтоже на самом деле?

[TDA-Audio]

изначально идея С. Иголкина. когдато он вызвал к ней интерес....
в том числе и мой..


Чтоже видится сейчас??
-Конструкция работоспособная и получить "интересный" результат можно..
- все новое - это давно забытое старое (Иголкин это тоже неотрицал)
-с колокольни С. Иголкина - "это твердый рупор"..
-с моей - "пассивный излучатель с низкой доротностью" (наличие пассивных излучателей никто отрицать небудет..)

а подтолкнуло меня поднять эту тему вот эта страничка ..





уникальная в своем роде акустика небольшой малоизвестной немецкой фирмы Alpha, которая выпускала экспериментальную акустику небольшими сериями в 80-х годах.

говорят, что РАТ-20 было выпущено всего 200 штук - я склонен верить этому. Предыдущий владелец купил их в 1982 году за довольно серьезную цену в 18.000 дойчмарок.

что же делает эту акустику такой уникальной и за что были заплачены деньги? давайте посмотрим!

НЧ часть - сейчас, наверное, ее назвали бы сабвуфером, но это честная НЧ часть состоящая из 60см ДИПОЛЬНОГО излучателя, приводимого в действие отдельным 20 см. громкоговорителем специальной конструкции. Ни я, ни кто либо из известных мне специалистов никогда не встречались с подобной конструкцией! Сама идея кажется на первый взгляд бредовой. Разобравшись немного в конструкции, приходишь к выводу, что ЭТО играть не будет, а если и будет - то медленно, размазанно и гулко. Как бы не так! До сих пор не встретил человека, который не влюбился бы в звук этой акустики. Звук настолько хорош, что описывать его очень сложно. Проще услышать - благо, пока имеется такая уникальная возможность.

Итак, как выгляит НЧ излучатель...





оригинал
http://www.6floor.net/audioantic/speakers/pat20.html


мои ошибки (вынуженные обстоятельства)

- тяжеленный пассивный излучатель..
-дубовый по жескости
(это все о измученной подвижки от динамика эстрадного сензар...)
-очень узкий канал (25-30%)...

это самое основное..


щас вижу много вариантов для эксперементов.. но вот заниматься этим нет возможности...

очень бы хотелось чтоб ктонить из форумчан попробывал продолжить эксперементы..если конечно интересны...

[GREY]

динамики в БП какие-то особые нужны - не со всеми прокатывает

Фрез/Кутс больше 100.

Я никогда не загонялся в такие проблемы, всегда использовал ГГ просто, как в учебнике, поэтому плохо представляю как будет работать труба и эта микрокамера.

[Informer]

ИМХО в Спикершопе не помоделируешь правильно ТР.
Вот простой пример, с виду БП, только с трубой впереди динамика. ИМХО это не БП, а ЗЯ.
По крайней мере задержек небудет, т.к. излучение сразу вылетит в трубу...

[orthodox]

ИМХО в Спикершопе не помоделируешь правильно ТР.
Вот простой пример, с виду БП, только с трубой впереди динамика. ИМХО это не БП, а ЗЯ.
По крайней мере задержек небудет, т.к. излучение сразу вылетит в трубу...

Это не будет эквивалентом, мембрана нагружена на воздух, на активную составляющую излучения - потому масса "потерь" (потери в кавычках, так как это потери собственно на звук) учтена не будет. И что тогда моделируем?

[Серый Мыш]

Вот простой пример, с виду БП, только с трубой впереди динамика. ИМХО это не БП, а ЗЯ.

А сами то верите что ЗЯ от этого примера не отличить?
физика остаётся физикой, другое дело, что упрощённые модели искажают суть вещей

[orthodox]

Хотелось бы коментариев по поводу моих постов 212, 214, 216,226 от "создателей жанра".

Собственно , вот здесь :

4. Снял мембрану , сзади отверстия под мембрану соорудил стенку в ней сделал дырку и вставил туда трубу. Приклеил мембрану. Получился ПИТР. Всё остальное в файле. Звучит для такого объёма достаточно низко....При сравнениии с фи бросается в глаза отсутствие гудения на низах...

у Вас начало получаться. Теперь, если идти нашим путем - оптимизировать постепенно, осознавая по пути особенности подхода - получится в конце концов лучше, чем у нас.

А по остальному - в ТР , особенно в ТРЗЯ, как и в классическом рупоре с задней камерой - фактически смешан звук ЗЯ с его резонансом и собственно рупорная часть, которой в идеале резонансы не свойственны.

Основной принцип такой - в ЗЯ, БП, ФИ - резонанс - основной эффект, обеспечивает ровность ЧХ и отдачу, а в рупоре, в т.ч. ТР, - резонанс - побочный эффект, от которого лучше уходить. Но можно и не уходить, а смешивать в любой пропорции разные типы звучания - кому что нравится.

бросается в глаза отсутствие гудения на низах...

Вот именно это и заставляет "разбавлять" чистый звук гудежом, потому что привыкли к гудежу. За что спасибо T и S, хорошие были ребята...

PS Совсем уж максимальную отдачу, хоть и лишь на части диапазона, и с гудежом, может дать, видимо, БП с ПР.

PPS По поводу динамиков. Да, сильные моторы дороги. Ничего нельзя сделать здесь. ТР немного снимает эту проблему там, где платят за общее количество низа - то есть озвучивают большие пространства...
(...и не хотят гонять каждый раз несколько фур с акустикой...впрочем, они как раз хотят... оплата идет по количеству киловатт, а не по звуку...)
Ну, пробуйте разрабатывать мотор на реверсивных колекторных двигателях и тяге от 5" дисковода, той что с ленточкой из стали, а не той, что с винтом. Можно сделать большой ход, маленький диффузор, уменьшить компрессию и сильно поднять кпд. Серво Драйвовцы пробовали. Но большого сбыта не нашли. Только Майкл Джексон себе комплект приобрел, и еще кое-кто. Рупора у них были классные, а в кабинетах зато полоса была от 13Гц по -3 дБ, это с 18" ПР.

А вообще-то ТР- это еще и способ снять ограничение на рост BL, потому что в ФИ слишком большой BL как бы во вред, и рост отдачи таким образом, имеет предел. Хотя, вроде бы, для БП это не так - но тут я не спец, кто считал, подскажет...


Рекомендация - если имеете очень жесткий динамик, то уменьшайте объем под компрессию - то есть компресионная камера стремится к нулю. Потому что жесткость воздуха от динамика до ТР-мембраны должна быть тогда максимальной. Если имеете мощный динамик с малым ходом - то, чтобы не хлопал от большой амплитуды - делайте то же самое. В обоих этих случаях есть смысл также увеличить компрессию, иногда до 6:1. Ну а по поводу BL - уже говорилось.. все можно терпеть и компенсировать, кроме недостатка силы в моторе... Система, однако, масштабируемая - потому, возможно, снижая массу мембраны, оптимизируя путь воздуха в компрессионнной камере (глава про компрессионные СЧ драйвера в учебниках) - работать можно. Потому что предел наступит, когда масса мембраны будет равна массе воздуха примерно объемом с полусферу диаметром как сама мембрана (для 18" это грамм 15-20, что пока не получалось...)... И под мембраной объем тоже запас нужен... не увеличивая расстояние от динамика до ммбраны...

[Ooo!]

Размышляя как устранить паразитные резонансы делал двухметровые лабиринты скручивающиеся к середине, затем как улитка= абсолютно без изломов всё равно есть резонансы.
В итоге склонился к малым и очень малым длинам каналов, и сделал такой пятихорн.
Не измерял, оценивал на слух- увеличилась «читаемость» баса на 5 12” мембранах.
Я вначале измерял конструкции электретным микрофоном АЧХ потом перестал- нижняя частота ТРЗЯ наиболее зависит от резонанса драйвера, а резонанс драйвера от компрессии и разумеется объёма ЗЯ.
Более 6:1 делать не имеет смысла, т.к резонанс драйвера уже снижается малозаметно а отдача падает.

О доступной народу технологии подвесов напишу в следующий раз.

[Ooo!]

Цитата:
Сообщение от Ooo!
Интересно, кто нибудь исследовал тему ТР в материальных моделях кроме Жирика на Иголкине.ком.
Даже несколько человек не смогут охватить всей темы ТР, тем более занимаясь ей факультативно. Нужны сотни.
Развивал ли кто тему, отзовитесь, поделитесь опытом или фотками конструкций...

Как бы это... не только исследовали (судя по моим постам,

Уважаемый Ортодокс, Вас как родоначальника ТР не имел ввиду, прочел в своё время весь Ваш форум.
Со времени полемики на Шоу-Мастере по ТР прошло 4 года, достаточное время для всходов творчества масс.

[Серый Мыш]

О доступной народу технологии подвесов

Уши торчком!
а в кубик просятся два динамика встречно включённые...
измерениями не поделитесь ? хотя бы импеданс?

[orthodox]

Уважаемый Ортодокс, Вас как родоначальника ТР не имел ввиду, прочел в своё время весь Ваш форум.
Со времени полемики на Шоу-Мастере по ТР прошло 4 года, достаточное время для всходов творчества масс.

Собственно, я без иронии. Мы действительно толком не исследовали.. Остальное в моем посте можно расматривать как попытку оправдаться - типа, мол, работали все же...

Конструкция Ваша порадовала - мы так и не собрались развить до 5, хотя хотелось. Как выглядит подмембранный объем? На снимках вроде нету? Выдвнута ли труба в направлении мембраны? На этой конструкции попробовать бы герметичный переход... ну, летом займемся...


...и вообще, спасибо за поддержку... читаемый бас народу в общем-то нужен, просто его показать сначала надо, полюбят. Кто-то ж должен...

[Серый Мыш]

и пятая мембрана - она с какой камерой соединена?

[orthodox]

Уши торчком!
а в кубик просятся два динамика встречно включённые...
измерениями не поделитесь ? хотя бы импеданс?

Да, может пара динамиков как-то поможет за неимением сильного мотора, тем, кто экспериментирует на бытовых басовиках.
А, кстати, автомобильные бывают еще - с очень тяжелой подвижкой и иногда с очень приличным мотором. Так-то они предназначены только на одной частоте басить, однако при соответствующей компрессии можно и размазать полосу до приличной... Правда, они длинноходовые, как правило - BL может быть и хуже... Он часто и не упоминается у них в описаниях... А если катушку перемотать? Слоя на 4, чтобы сохранить сопротивление и изменивши форм-фактор катушки, набрать максимум BL... Примерно так: плоский провод на ребро в 4 слоя..., сам провод 1.5:1 (больше не раскатать, изоляция треснет...) Интересно, сколько у них индукции в зазоре? Если хоть 0.9 и зазор объемный, то стоит играться...

[Серый Мыш]

Фрез/Кутс больше 100.

беру лопух с Fres 100Hz и Qts=0.8 - пойдёт?
хотя правда в этом есть, хорошо себя ведут Fres~=50Hz и Qts < 0.3
но с маленькими 8" fres 36Hz Qts=.27 как то не выходит...

[Charcoal]

Orthodox, можно увидеть план ТРна 10 дюймовом ШП?

[Серый Мыш]

Offтопик:
«Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича,..»

А если на ЗЯТР приспособить ЭМОС от Nota Bene? даже не на сам динамик, бо это святое - а на внешнюю мембрану - пусть ускоряется под контролем партии, тьфу, ЭМОС конечно
ведь бас в ЗЯ = жёсткие требования к динамику, а тут мембраной то возможности и расширим...

[Apos]

Задержка между диффузором и мембраной будет здорово мешать. Надо на диффузор датчик ставить, а мембрана - будет двигаться уж как получится...

[Ooo!]

Тема подвеса всегда как камень преткновения.
Заказать форму «у знакомого токаря» не всегда возможно т.к. токаря есть, а вот материала- дюраля кругляка или листа нет обычно, ну не покупать же оптом.
Ещё вопрос пропиток достаточно мутный. Обычно советуют пропитывать бакелитом. Вот среднестатистический диер, где должен взять бакелит? Вышел он из подъезда родного дома и куда идти за бакелитом, а? В редакцию «Из рук в руки»? И потом, бакелиты, как и эпоксиды целая группа веществ, какой искать и сколько времени? А потом еще и температурные режимы подбирать, короче руки опускаются…
Что бы ни от кого не зависеть изобрел технологию производства подвесов из подручных материалов.
В хозяйственных или цветочных магазинах есть кашпо или горшки для цветов. Я использовал кашпо Ламела, есть еще польские и шведские подходящие горшки.
http://idea-home.ru/index.php?ea=1&r...25&num=0&zi=25
Максимальный мне встреченный был размером 21” и ценой около 300 рублей.
Отрезал верхнюю часть, /которая имеет форму ( /, выровнял края шкуркой приклеенной к стеклу или к любой другой ровной поверхности. Если изнутри есть ребра жесткости их удаляю и выравниваю шкуркой поверхность.
Одна часть почти готова.
Прикладываю эту деталь к ДСП или фанере. Черчу контуры внутри и снаружи, внутри полученного кольца делаю много дырочек – это «питатели».
Кладу деталь от кашпо выпуклостью вниз и наливаю эпоксидку до краев, сверху кладу доску с дырочками, прижимаю грузом и доливаю эпоксид через дырочки, чтобы уровень клея был выше краев пластмассовой детали.
Если подвес на большой размер, то сначала заливаю в деталь от кашпо цемент или гипс через тонкий полиэтилен даю ему высохнуть.
Эту болванку кладу внутрь заливки для экономии эпоксида и предохранения от разогрева.
После отвердения пластиковую часть поддеваю ножом или чем острым и отделяю от доски. Если нужно, пузырьки и дефекты литья шпаклюю и шлифую шкуркой.
В пластиковой детали по срединному диаметру делаю много мелких дырочек, это для ускорения сушки подвесов.
Форма готова.

Я делал только тканевые подвесы с различной пропиткой.
Остановился на двух веществах.
Первая это Каучуковый герметик производства Анлес.
http://www.anles.ru/Pages/catalog5.htm
Растворяется бензином калоша, соотношений не помню, ориентировочно 2 части растворителя к 1. Подбирается экспериментально, пользуюсь редко, поэтому не помню.
Второе вещество клей «Квинтол» питерского завода Новобытхим.
http://www.newchem.ru/index.php?id=p...lei&pr=kvintol
Как клей это полное го, ничего толком не клеит, но как пленкообразующее очень хорош. Растворители Р-4 и Р-5. Тоже растворителя в два раза больше, чем клея. Подбирается экспериментально и зависит от типа ткани.
На 16” подвес клея уходит от 15 до 30 мл клея. Пробовал шелк, ситец, диагональ и брезент. Тонкие ткани лучше натянуть на пяльцы, удобней работать, толстые можно и без.
Большие пяльцы редкость, поэтому сделал их из кругов для хула хупы, у меня полиэтиленовые не очень удобно (соскальзывает при натяжении), лучше обрезиненные металлические.
Натягиваю ткань на пяльцы, фломастером помечаю границы и пропитываю раствором клея с двух сторон. Для нанесения раствора использую тампон из синтепона. Потом накладываю на форму через полиэтиленовую пленку от мусорных мешков т.к. она очень тонкая. Сверху деталь от кашпо без мешка (она из полипропилена и не приклеится по настоящему) и груз и на сутки, если тонкая материя или на трое если толстая.
Сохнет, обрезается и подвес готов. Если нужен подгиб, по внутреннему диаметру вставляю круг со скошенным краем.

Добавлено через 17 минут
По ТР с 5 мембранами:

Ящик в ящике с зазором кажется 1.5 см по всем поверхностям, т.е пред ТР камера общая, каналы по обрезу внутреннего ящика. Не удачная модель, промахнулся с компрессией сделал 3 к 1 это мало и объём ЗЯ маловат. Резонанс выше 40 Гц, не помню деталей, делал год назад.
У ТРов с коротким каналом и маленькой камерой Z график как у ЗЯ т.к. резонансы каналов наверху вне рабочего диапазона.

[Серый Мыш]

Ищу "бальшой" динамик для проверки ЗЯТР, но деньгов жалко
но опять же купить дерьмо - выброшенные деньги
Отговорите от этого:
PAW-305 - там враньё в параметрах но где ? давление ?
http://business.lieske-elektronik.de...an__481765.htm
Пока прроверю идею от Ooo! на маленьких басовиках 13см по два в бокс
от них я баса совсем ещё не видел - так что результат может быть токо положительным

[The Lamer]

Вранье там во всех параметрах.
Если empf. Gehдusevolumen: 60 l - Vas, то такой дин вообще нереален, т.к. при Fs = 23 Гц Mms выходит 320 г. Не выглядит он на столько. Китайский магнит 156х20 с нормальными фланцами на 8 Ом 2,5" катушке выдает в лучшем случае BL = 14-14.5. Произведем прикидку:
Диффузор выглядит на профи, но, учитывая цену, скорее всего толстый и рыхлый, Mms предположу грамм 80. Vas в дешевых динах такого типа обычно в районе 100 литров (после разминки), причем при нормальной разминке отклонения от этой цифры стремятся к минимуму. Ну и Qms обычно 3-4, но сильно на параметры не влияет. Итоговый набор TS предположим:
Fs = 33
Qms = 3.5
Qes = 0.45
Qts = 0.4
Vas = 115
Mms = 80
BL = 14.5
Dd = 26
Re = 5.8
Spl = 91.5

Это есть идеальный набор для вышеназванного дина, исходя из общего вида конструкции. Если чего недоделали, то будет еще хуже. Я бы такой на привод в ТР не брал бы.

Добавлено через 7 минут
Если деньгоф совсем мало, то неплохими вариантами будут Альфарды. Из двенашек за разумную цену предложу: PS-12 - 40$, ну или за 60$ - RW120B81 - дикая стенобитная машина на 3" алюминиевой катушке, нормально переваривающей киловатный усилок. Ну или если и это дорого - LW серия, по нисходящей - LW120A4, LW120C42, LW120H82, LW1200 (Отсортированы по пригодности для ТР! Если для ФИ - мой выбор однозначен - LW120H82.)

[Серый Мыш]

Из не-"ПРО" динамиков не могу найти дающий в бандпасе выигрыш против ФИ. все большие имеют тяжёлую подвижку , низкое относительно ПРО давление . есть кандидаты ~50Евро ? или Гитлер капут?

[The Lamer]

А размер какой? Alphard-Magnum серия, MW15 и MW18 - очень удачные ПРО-шки с легкими подвижками, для не слишком глубокого баса и не особо мощных усилков. 65 и 85 баксов соответственно, 15" и 18". PS - серия - примерно то же, но все на 2" катушке. Они все дают выигрыш в БП против ФИ.