Звук это совсем не то

[VladimirV]

Могли бы по описанию догадаться самостоятельно о чем речь, и меня поправить.

Поправляю, вот она, объективность:
https://www.youtube.com/watch?v=_UG4owIhk4I

---------- Сообщение добавлено 18:47 ---------- Предыдущее сообщение было 18:38 ----------

Тоже купились на сказочки.

Не только сказочки. Понимаешь, там смесь: мухи с котлетами. Конешно, мухи как то обижают. Но там и от котлет чуток есть.
А дальше - надо разбираться - где что.

[dortonyan]

Поправляю, вот она, объективность:

Поправлять уже поздно, я сам себя поправил.
Кому надо тот и без пояснений все понял. Ну а кому не надо - будет и дальше искать 100500 причин избегать объективных оценок, лишь бы "замутить" вопрос в "дымках над вуалями".

[hippo64]

Володя, купись как последние лохи, ладно мозги есть и лапки на месте. Я не в обиде на аудиовагиноболов, Я прекрасно провел 15-20 лет, я столько перепаял и переслушал, а люди, каких замечательных людей узнал, и их на порядок больше, чем аудиогеев.

[Валет]

Представьте, один усилитель дает КНИ в 1% и задержку в 0,1 мс. А второй имеет КНИ =0 (точно ноль до десяти знаков!), но задержку в 1мс. Как Вы думаете, у которого суммарная разница входа с выходом окажется больше?
А какой даст более высокую субъективную оценку?
Это - всего лишь один пример проблемм оценки.

В УМЗЧ задержка проявляется в запаздывании фазы частот, составляющих звуковой сигнал. На границе полосы пропускания она составляет 45 гр. При этом запаздывание на 1 мс соответствует периоду сигнала 8 мс, что соответствует частоте 125 Гц, что и будет полосой пропускания такого УМЗЧ.
УМЗЧ с задержкой 0,1 мс будет иметь полосу пропускания 1250 Гц

Естественно, у второго усилителя суммарная разница входа с выходом (за счет разницы фаз) будет заметна уже на нижних ЗЧ, а на верхних она будет просто равной входному напряжению, т.к. усиление на этих частотах будет практически отсутствовать.
Что касается субъективной оценки этих УМЗЧ, то, думаю, никаких проблем здесь нет. Оба дерьмо.

[VladimirV]

Поправлять уже поздно, я сам себя поправил.

Замечательно! Только разжуйте туповатым, как по Вашей методике ранжировать аппараты по качеству? Вот есть пять штук, разных. Слону понятно, что и качество разное, а Ваша метода их признала одинаковыми. И че делать?
Кроме того, для ранжирования надо оценивать не просто привносит аппарат отсебятину или нет. Такая оценка ничего не дает. Надо то узнать какой вносит больше, а какой меньше. И как?
Ведь искомый критерий/метод должен быть монотонным на широком поле диапазонов. Мы ж априори не знаем, попадает данная группа анализируемых аппаратов в зону чувствительности субъективной оценки ДАННЫХ оценщиков. А ведь они, оценщики, тоже разные. Между прочим в математическом аппарате "МЕТОДА ЭКСПЕРТНЫХ ОЦЕНОК" предусматривается предварительное ранжирование самих экспертов. Вы это тоже учитываете? Или:

Кому надо тот и без пояснений все понял.

???

---------- Сообщение добавлено 20:09 ---------- Предыдущее сообщение было 20:05 ----------

В УМЗЧ задержка проявляется в запаздывании фазы частот, составляющих звуковой сигнал. На границе полосы пропускания она составляет 45 гр. При этом запаздывание на 1 мс соответствует периоду сигнала 8 мс, что соответствует частоте 125 Гц, что и будет полосой пропускания такого УМЗЧ.
УМЗЧ с задержкой 0,1 мс будет иметь полосу пропускания 1250 Гц

Это с какого бодуна то? А если у меня в полосных УМЗЧ стоят ЛЗ для фазового выравнивания на границах стыков полос и получения в целом ровной переходной характеристики? Вон пример товарища из Арзамаса с измерениями блю-тус искажений - у него задержка в 20 мс при полной полосе.
Мы же априори не знаем, как устроен наш УМЗЧ!

[Валет]

Это с какого бодуна то? А если у меня в полосных УМЗЧ стоят ЛЗ для фазового выравнивания на границах стыков полос и получения в целом ровной переходной характеристики? Вон пример товарища из Арзамаса с измерениями блю-тус искажений - у него задержка в 20 мс при полной полосе.
Мы же априори не знаем, как устроен наш УМЗЧ!

Нестандартные решения нужно заранее оговаривать.

PS. Где можно ознакомиться с УМЗЧ товарища из Арзамаса?

[VladimirV]

Где можно ознакомиться с УМЗЧ товарища из Арзамаса?

Дык рядом тема про блю-тус искажения. У него не УМЗЧ, а тракт беспроводной передачи.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=93395

[Валет]

У него не УМЗЧ, а тракт беспроводной передачи.

Вы сравнивали совсем другое:

один усилитель дает КНИ в 1% и задержку в 0,1 мс. А второй имеет КНИ =0 (точно ноль до десяти знаков!), но задержку в 1мс.

[VladimirV]

Вы сравнивали совсем другое:

Вы в какой то выдуманной парадигме. Мы говорим об оценке "черных ящиков", априори не указывая, как они устроены. Поэтому, пожалуйста, со своими выдумками не надо путать читателей.
Кстати, известны конструкции УМЗЧ со встроенной задержкой для возможности динамического управления величиной питания оконечных каскадов.

[hippo64]

а если я включил усилитель на 2 часа позже, мне что вешаться?

[VladimirV]

а если я включил усилитель на 2 часа позже, мне что вешаться?

Вот и я о том же. Векторное сравнение входа с выходом - далеко не универсальная методика оценки качества.

[hippo64]

На данный момент существует только один критерий, усилитель это устройство, которое максимально точно передает сигнал со входа на выход, с масштабированным увеличением напряжения и тока сигнала. Все попытки воздействовать на сигнал эзотерическими способами это от лукавого.

[Валет]

Векторное сравнение входа с выходом - далеко не универсальная методика оценки качества.

Но вы писали не о векторном сравнении, а о

суммарная разница входа с выходом

[domician]

Для самоконтроля.

Например, мне нравится читать (вернее, давно уже перечитывать) античных авторов, а миллионам, даже миллиардам нет. И что, переходить на распиаренные бестселлеры?

Впрочем я более 40 лет был связан с живым звуком, так же участвовал при записях, так что кое-какое представление имею. Только дома мне этого не надо.

[dortonyan]

Замечательно! Только разжуйте туповатым, как по Вашей методике ранжировать аппараты по качеству? Вот есть пять штук, разных. Слону понятно, что и качество разное, а Ваша метода их признала одинаковыми. И че делать?

Во-первых, разное кач-во априори не предполагает разный звук. Во-вторых, одинаковыми метода их признает в случае, если разницу в звуке между аппаратами никто не услышал (по крайней мере в рамках статистических погрешностей). А это возможно ровно в двух случаях:
1. Искажения у всех абсолютно одинаковые (в случае если все отличаются от эталона, но не отличаются между собой).
2. Искажения у всех ниже уровня заметности (в случае если аппараты неотличимы от эталона и между собой).

Кроме того, для ранжирования надо оценивать не просто привносит аппарат отсебятину или нет. Такая оценка ничего не дает. Надо то узнать какой вносит больше, а какой меньше. И как?
Ведь искомый критерий/метод должен быть монотонным на широком поле диапазонов. Мы ж априори не знаем, попадает данная группа анализируемых аппаратов в зону чувствительности субъективной оценки ДАННЫХ оценщиков. А ведь они, оценщики, тоже разные. Между прочим в математическом аппарате "МЕТОДА ЭКСПЕРТНЫХ ОЦЕНОК" предусматривается предварительное ранжирование самих экспертов. Вы это тоже учитываете?

Как именно искажает (т.е. определить тип искажений) методика не может, но этого никто не заявлял.
Провести относительное ранжирование аппаратов в кол-ве больше двух в принципе возможно, но т.к. метод дифференциальный, то для оценки большого кол-ва аппаратов сравнение получается весьма трудоемкое (придется перебирать все пары). Это если нужно максимально точно проранжировать.
Построить абсолютную шкалу, так чтобы не нужно было перебирать заново всю группу, я не уверен что возможно.
Но на практике этого и не требуется. По крайней мере данный методом можно очень быстро закрыть вопрос - какой из двух..трех аппаратов меньше искажает, в случае если между ними есть хорошо заметная разница в звуке.
В конце-концов, когда описываются какие-либо сравнительные прослушивания, все участники без проблем описывают разницу аппаратов, сравнивая их по звуку между собой, легко определяют похожие по характеру звучания аппараты.
Но как только заходит разговор, чтобы провести точно такие же сравнения с условным эталоном и по иным критериям, то сразу же выясняется, что это невозможно, никто ничего не услышит, не различит, и вообще эксперты нужны какие-то специальные.

[ИГВИН]

Игорь, вы опять приводите очевидные вещи, с которыми никто не спорит.

Ну может и действительно "опять".
Но тема же так же опять продолжается...
И поэтому я расставил приоритеты так, как подсказывает мой опыт.

Никто же не против субъективных оценок. Никто не против ламповых или безООСных УНЧ. Никто не спорит с тем, что оно может звучать (по крайней мере в некоторых условиях) предпочтительнее других решений. В общем никто не против "кайфа".
В конце-концов, если уж вести речь за совсем субъективное восприятие, то "кайф" можно получать чисто за внешний вид аппаратуры и за кол-во выложенных за нее денег. Нередки случаи, когда человеку вообще пофиг какой звук, главное чтобы дорага-багата, чтобы ламп побольше и кабель с ногу толщиной. Какой смысл это вообще обсуждать?

Тут комент как-то ушел в сторону... Я писал не об этом, а о звуке.

есть простые, очевидные и логически неоспоримые факты: если звук аппарата на выходе отличается (не важно как) от того звука, что у него на входе, то это означает, что данный аппарат искажает звук. Далее можно только рассуждать - какие это искажения: правильные, неправильные, хорошие, плохие.

Да, и кратко говоря - нет идеальной техники. Это надо сразу обозначить.
И да - есть неидеальности (они разные), незаметно, слабо, или же сильно влияющие на впечатления от музыки.

если включение аппарата в тракт никак не влияет на звук, то это означает, что его искажения пренебрежимо малы.

Тут есть варианты. Или малы и не заметны, или всё настолько плохо, что хуже уже не будет, что ни включи.
Вот о втором варианте тоже нужно помнить, читая восторженные отзывы о чём-то, что сам не слышал.

некоторые товарищи не хотят признавать, что любимый, дорогой, и лучше всех звучащий аппарат на самом деле искажает. А в чем соб-но проблема, если признаешь что искажает то все....? Кайфа не будет?

Про "разные" искажения см. выше.

---------- Сообщение добавлено 22:43 ---------- Предыдущее сообщение было 22:41 ----------

когда описываются какие-либо сравнительные прослушивания, все участники без проблем описывают разницу аппаратов, сравнивая их по звуку между собой, легко определяют похожие по характеру звучания аппараты.
Но как только заходит разговор, чтобы провести точно такие же сравнения с условным эталоном и по иным критериям, то сразу же выясняется, что это невозможно, никто ничего не услышит, не различит, и вообще эксперты нужны какие-то специальные.

Про "специальных" экспертов не понял.
Что такое "условный эталон"?

Вообще я, как понятно из постов выше, именно за сравнение. Одного аппарата - с другим. И в рамках этого сравнения (и только в них!) можно говорить, какой лучше и чем именно.

[dortonyan]

Да, и кратко говоря - нет идеальной техники. Это надо сразу обозначить.

Почему нет? Это зависит от критериев "идеальности".
Если к примеру идеальным считать такой аппарат, добавление которого в тракт не слышно, то такая техника вполне даже существует и реализуема. Особенно, если речь о тракте не очень высокого уровня.

Про "специальных" экспертов не понял.

Я тоже, это не мое требование.

Что такое "условный эталон"?

Это сигнал со входа тестируемого аппарата.

Вообще я, как понятно из постов выше, именно за сравнение. Одного аппарата - с другим. И в рамках этого сравнения (и только в них!) можно говорить, какой лучше и чем именно.

Немного не так. Сравнивать аппараты между собой нужно, чтобы проверить - слышно ли разницу (в общем случае - не важно какую). А при наличии слышимой разницы, чтобы понять какой искажает меньше, нужно каждый сравнить еще и с эталоном.
А вообще, че вы прикидываетесь? Эта тема, в том числе с вашим участием, уже десять раз обсуждалась. )

[Игорь Гапонов]

Искажение= любому отличию действительного от желаемого. Нет отличия, нет искажений=идеалу, заветной цели. Путей к идеалу не перечесть. Среди них выделяется группа конструктивных, т.е. приводящих/приближающих к заветной цели любого сраждущего. В них необходимо формализовывать желаемое (научно определить проблему и её фундаментальные основания), искать решения о маршруте к заветной цели (проект), идти по маршруту (реализация) и измерять действительное/полученное (и где же мы теперь?). Реальная формализация всегда связана с ограничениями. Между прочим, математика - искусство ограничений. А людей, находящих интерес в поиске решений, исходя из их возможностей (любых!), нельзя лишать Свободы Творчества, сколь бы неконструктивным оно, творчество, кому-то не кажется. Конечно, если оно не приносит прямого вреда и не ограничивает Свободу Творчества других людей.

Критериев у идеальности быть не может. Она абсолютна. Например, тезис о том, что критерием идеальности может быть высказывание "если не слышно, то не искажает" основано на ограниченных биологических/физиологических слуховых возможностях хомосапиенсов. И это может быть взято лишь за одно из оснований при формализации проблемы "уменьшения искажений".

[VladimirV]

Сравнивать аппараты между собой нужно, чтобы проверить - слышно ли разницу (в общем случае - не важно какую).

Это опять все субъективно. Т.е. результат сравнения зависит напрямую от тех, кто сравнивает. Одна группа даст один результат, другая - иной. Назвать такой способ ОБЪЕКТИВНЫМ - просто выйти за рамки корректного обсуждения. Попросту - занятся троллингом. Это Вас не красит.
Более того, тупое сравнение без дифференциации причин - неконструктивно.
Ведь чем хороши были требования к аппаратуре Hi-Fi ? Тем, что они подсказывали конструкторам, чего добиваться именно по техническим параметрам - какая нужна полоса, какой ДД, какая линейность. Да, они не покрывали всю плоскость требований, гарантирующих соответствие требованиям. Но они хотя бы давали значения, совершенно необходимые, хотя и недостаточные для высокой верности.

[hippo64]

С чем сравнивать? С неким образом или со звуком тех студийных мониторов и аппаратуры в той самой студии?