На что влияет скорость нарастания.

[Nick]

Причем же тогда скорость нарастания?

Дак в том то и дело, что в том конкретном случае, который описал Валет - она не причём.

Offтопик:

Переключательные искажения - это отдельная тема, другой механизм и природа искажений. Другие методы "лечения".
Это типа "недержание темы"?

Да, это типа off. На самом деле это был мой ответ на этот пост https://forum.vegalab.ru/showthread.php/57499-%D0%9D%D0%B0-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%B5%D1%82-%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.?p=1576618&viewfull=1#post1576618
Т.е. не я это начал

[Johny]

Да, это типа off. ...
.....Т.е. не я это начал

Трудно.

[Nick]

Трудно.

Да, реально не легко .

[Johny]

Не отчаивайся, удача впереди!

[Валет]

Напряжение искажений в звуковой полосе определяются как глубиной ООС в звуковой полосе, так и эффективностью интермодуляции внеполосных гармоник от звуковых частот, т.е. от нелинейности УМЗЧ любых, в т.ч. и высоких порядков. При этом нелинейности высоких порядков, создающие гармоники далеко за пределами звуковой полосы даже более заметны, т.к. дают больше продуктов интермодуляции. Поэтому для уменьшения искажений в звуковой полосе надо как повышать глубину ООС в ЗЧ, так и понижать исходное количество и напряжение интермодуляционных частот, с которыми эта ООС борется. Этому способствует повышение глубины ООС на ультразвуковых (в т.ч и далекого ультразвука) частот, количественным выражением которых является в усилителях с глубокой ОООС эффективность подавления коммутационных искажений. Она зависит от (в т.ч.) скорости нарастания и поэтому поставленный вопрос вполне в теме, а не офф.

Но остается открытым вопрос до каких границ имеет смысл понижать искажения в звуковой полосе.

[Johny]

Но остается открытым вопрос до каких границ имеет смысл понижать искажения в звуковой полосе.

Все же достаточно изученный вопрос. Исследований по этому вопросу, как .овна за баней.
При отсутствии IMD высоких порядков, отсутствия TIMD, THD вполне достаточен <0,02% во всей полосе (звуковой).

[Alex]

THD вполне достаточен <0,02% во всей полосе (звуковой).

Горе мне горе, как-же это я и 0.1% прекрасно слушаю, и от 1-2% не страдаю.....

[Nick]

Напряжение искажений в звуковой полосе определяются как глубиной ООС в звуковой полосе, так и эффективностью интермодуляции внеполосных гармоник от звуковых частот, т.е. от нелинейности УМЗЧ любых, в т.ч. и высоких порядков. При этом нелинейности высоких порядков, создающие гармоники далеко за пределами звуковой полосы даже более заметны, т.к. дают больше продуктов интермодуляции.

В нормальном усилителе интермодуляция от компонент искажений будет меньше чем сами искажения даже без ОС, это же искажения от искажений. К тому же если продукты этой интермодуляции лежат в звуковой полосе, то они будут подавлены значительно сильнее чем на ультразвуке (опять же потому что ОС там глубже). Это всё легко считается/симулируется/и меряется в реальности. Для УМЗЧ смысла делать большую глубину ОС за звуковым диапазоном - нет, хотя и есть смысл делать его более линейным изначально (т.е. без ОС) на ВЧ, в том числе выше звукового диапазона.

---------- Добавлено в 09:13 ---------- Предыдущее сообщение в 09:11 ----------

...повышение глубины ООС на ультразвуковых (в т.ч и далекого ультразвука) частот, количественным выражением которых является в усилителях с глубокой ОООС эффективность подавления коммутационных искажений.Она зависит от (в т.ч.) скорости нарастания и поэтому поставленный вопрос вполне в теме, а не офф.

Опять же в нормально спроектированном усилителе она не зависит от его скорости нарастания (выше определённого значения, которое уже давным давно сделать не проблема).

[Johny]

Горе мне горе, как-же это я и 0.1% прекрасно слушаю,

Тоже мне горе, ха-ха-ха!

...и от 1-2% не страдаю.....

А тут вот, извини...

[Валет]

В нормальном усилителе интермодуляция от компонент искажений будет меньше чем сами искажения даже без ОС, это же искажения от искажений.
……
Это всё легко считается/симулируется/и меряется в реальности.

Это не соответствует действительности. Образование продуктов интермодуляции высоких порядков процесс более сложный, чем просто интермодуляция от компонент искажений. Об этом свидетельствует реакция усилителя на подачу вход одновременно двух испытательных сигналов.

На первой осциллограмме показан спектр выходного сигнала сигнала при подаче на вход частот 60Гц и 7кГц. Продукты интермодуляции высоких порядков вокруг гармоник частоты 7кГц имеют достаточно высокий уровень, хотя сами гармоники имеют уровень значительно ниже и на осциллограмме просто не видны. Это означает, что продукты интермодуляции высоких порядков имеют уровень даже превышающий уровень соответствующих им гармоник ЗЧ.

На второй осциллограмме показан спектр выходного сигнала при подаче на вход частот 19кГц и 20кГц. На осциллограмме видны продукты интермодуляции до 25-го порядка, попадающие в диапазон ЗЧ.

Осциллограммы взяты отсюда .
В этом же источнике имеется спектр на выходе усилителя при подаче на вход 120 тонов. На спектре можно увидеть подъем «шумовой полки».

Для УМЗЧ смысла делать большую глубину ОС за звуковым диапазоном - нет.

Исходя из описанного выше повышение глубины ООС на ультразвуковых (в т.ч и далекого ультразвука) частот, что понижает уровень гармоник на этих частотах, способствует понижению исходного уровня интермодуляционных частот, попадающих в звуковой диапазон, и с ними будет легче бороться ООС в диапазоне ЗЧ. Именно в этом смысл повышения глубины ООС за пределами ЗЧ. (В усилителях с параллельным ВЧ каналом несколько другая история, имхо. Но мы о них не говорим.)
PS. На что влияет скорость нарастания пока в стороне.

[Alex]

А тут вот, извини..

Оно кстати получше, чем там где 0.1%. А в чем проблема с 1-2% с 300В? Это же не "АВ", оно только при максимальной мощности, на которой никто никогда не слушает, а при меньшей, в классе "А" и THD уменьшаются.
Я уж не говорю о том, что там все хорошо с IMD, а динамических и тепловых искажений нет и быть не может

[Johny]

А ты вообще о чем шепчешь?

[Alex]

О величине КНИ

[Johny]

Как то невнятно. Или может я чего не понимаю.

[Alex]

Возможно, но это не мои проблемы

[Nick]

В нормальном усилителе интермодуляция от компонент искажений будет меньше чем сами искажения даже без ОС, это же искажения от искажений.
……
Это всё легко считается/симулируется/и меряется в реальности.

Это не соответствует действительности. Образование продуктов интермодуляции высоких порядков процесс более сложный, чем просто интермодуляция от компонент искажений.

Вы ранее описали механизм тем, что те продукты искажений, которые попадают за пределы звукового диапазона, вызывают интермодуляцию которая попадает в звуковой диапазон. Фактически это может происходить из-за нелинейностей чётных степеней (продукты чётных порядков), продукты которой будут искажениями от искажений, на что я и ответил про их величину. Теперь вы говорите за интермодуляцию высоких порядков, вас реально трудно понять.

На первой осциллограмме показан спектр выходного сигнала сигнала при подаче на вход частот 60Гц и 7кГц. Продукты интермодуляции высоких порядков вокруг гармоник частоты 7кГц имеют достаточно высокий уровень, хотя сами гармоники имеют уровень значительно ниже и на осциллограмме просто не видны. Это означает, что продукты интермодуляции высоких порядков имеют уровень даже превышающий уровень соответствующих им гармоник ЗЧ.

А почему она не может быть больше гармоник от 7кГц в данном случае? Это же не интермодуляция от компонент искажений, это главным образом просто комбинационные составляющие 60Гц и 7кГц и высокий порядок нелинейности.

На второй осциллограмме показан спектр выходного сигнала при подаче на вход частот 19кГц и 20кГц. На осциллограмме видны продукты интермодуляции....

Видны, и судя по ним у усилителя ОС небольшая и почти постоянна в звуковом (и даже выше) диапазоне, при том что его собственная нелинейность (без ОС) почти не зависит от частоты и имеет высокие порядки. Или же он так криво конструктивно сделан, что ОС на эти графики почти не влияет.

Исходя из описанного выше повышение глубины ООС на ультразвуковых (в т.ч и далекого ультразвука) частот, что понижает уровень гармоник на этих частотах, способствует понижению исходного уровня интермодуляционных частот, попадающих в звуковой диапазон, и с ними будет легче бороться ООС в диапазоне ЗЧ. Именно в этом смысл повышения глубины ООС за пределами ЗЧ.

Для этого надо увеличивать линейность усилителя до ООС, а не увеличивать ООС за пределами ЗЧ. Увеличение ОС только за пределами ЗЧ уменьшит искажения только там где ОС стала больше, когда в звуковом диапазоне они остануться практически такими же.
Что первый ваш график, что второй, ну просто никак не говорят ни о какой зависимости уровня искажений в звуковом диапазоне от глубины ОС выше звукового диапазона. Чтобы увидеть эту зависимость, нужно в одном и том же усилителе поменять глубину ООС на ультразвуке (и только на ультразвуке, не меняя других параметров) и снять эти графики до и после изменения. Если нет возможности сделать в реалии - симулятор в помощь. Я уже делал и то и другое.

[Nick]

Чтобы закрыть это вопрос, вот симуляция с разной глубиной выше 20кГц. На первом графике изображена глубина ОС, на втором FFT от 50+7000Гц для обоих вариантов. Там где график светло голубого цвета (циан) - это значит он одинаковый для обоих вариантов. Можно заметить что он именно такой выше -180дБ. Третий и четвёртый графики - это первый и второй вариант отдельно и в полосе 200kHz. Можно заметить что в них тоже "уровень гармоник от 7000Гц ниже интермодуляций".

[Mepavel]

Чтобы закрыть это вопрос, вот симуляция с разной глубиной выше 20кГц. На первом графике изображена глубина ОС, на втором FFT от 50+7000Гц для обоих вариантов. Там где график светло голубого цвета (циан) - это значит он одинаковый для обоих вариантов. Можно заметить что он именно такой выше -180дБ. Третий и четвёртый графики - это первый и второй вариант отдельно и в полосе 200kHz. Можно заметить что в них тоже "уровень гармоник от 7000Гц ниже интермодуляций".

Nick, так если модели ОУ идеальные, то всё логично.

[Пыхтеев Олег]

Как то невнятно. Или может я чего не понимаю.

Offтопик:
Дастаточно понятно сказано, что с понижением уровня гармоники не растут, а снижаются(уши легко ловят эту зависимость)

[Johny]

Дастаточно

Заступился.
Благородно, но неграмотно.