Прослушивание звучания конденсаторов в АС

[AudioKiller]

Внимание! Тема временная! Я ее сделал отдельно для того, чтобы не замусоривать и потом не выискивать инфу среди множества постов. Вскоре я эту тему удалю.

Предлагаю обсудить статью, посвященную памятной встрече в Аудиомании 5 октября 2008 г. Все исправления, дополнения, конструктивная критика - приветствуется.

Звучание конденсаторов в фильтрах акустических систем

Пока что текст практически на нуле, зато вставлены все фото.

[anatol0]

Другие уже знают, что из двух усилителей с одинаковыми параметрами лучший тот, который лучше звучит.

Самый главный вопрос - ну и почему один лучше, а другой хуже? Да всё просто - один на проводах из 3-го рейха, а другой с глубокой ООС. Без объективных данных нельзя двигаться целенаправленно, иначе придётся только паять и слушать.

[TheLivingOne]

А звукооператор - он всё на слух делает.

Только вот оперирует он конкретными физическими параметрами, а не неизмеримыми сущностями, типа духов немецких проводов и тэпэ.
Воспринимает он субъективно (хотя и с учётом профессионального опыта), а управляет - понятными физическими методами.
Аудиофил же и воспринимает субъективно (обычно опыта не имея), и управляет неизмеримыми, а иногда и необъяснимыми (типа направления обмотки кабеля магнитофонной лентой или направления включения катушки индуктивности в фильтре, направления резисторов, проводов) методами.
Если же действие не имеет измеримого приборами и слуховым нервом физического эффекта, то ему при определённом напряжении слуха и желании очень легко в своём субъективном восприятии приписать некий эффект - психология-с
Звукорежиссёр хочет сделать колокольчик громче - он крутит громкость на дорожке, на которой он записан, или поднимает на АЧХ зону колокольчика, или может какой-нибудь генератор гармоник навесить на дорожку. На действия аудиофила, который хочет, чтобы в его системе колокольчик звучал внятнее, это мало похоже.

Динамический диапазон к примеру УМ Ротель раз в 10 больше динамического диапазона триодного однотакта.
А колокольчик на однотакте звучит гораздо дольше.
Как вы это объясняете?

Не имея обоих УМ в измерительной лаборатории - никак. Для начала можно было бы, например, снять звук микрофоном и сравнить спектрограммы исходной записи и результирующего звука с одним УМ и с другим, и понять, на Ротеле звук колокольчика исчез раньше времени или на лампе - растянулся, и каким образом. Можно предположить, например, что лампа даёт колокольчику такой хвост гармоник, который делает его слышимым даже тогда, когда на Ротеле он уже не слышен, т.е. гармоники расширяют слышимый ДД. По любому есть какая-то объяснимая физика!

Насчет объективности - слуховая экспертиза не менее объективна, чем показания приборов.

Слух конкретного эксперта субъективен по определению!! Потому что эксперт - это субъект
Некая объективность возможна только при массовых двойных слепых тестах, вроде проведённого (и почему-то они постоянно дают не такой результат, как получается у субъектов аудиофилов, вот же ж незадача )

Я, кстати, совершенно не считаю, что всё можно измерить приборами (тем более, мало у кого из присутствующих есть такие приборы), но из этого никак не следует объективности субъективного

[Nagema]

Вот сидит на концерте звукооператор, и ручки крутит.

А очень ленивый звукарь, заметь, всего один раз эти ручки будет крутить для некоей данной конкретной ситуации. Запишет в preset, а потом этим preset*ом воспользуется. А потом вдруг вообще выяснится, что этот пресет очень сильно совпадает с тем, как эквализатор-автомат отработает помещение и "выставит движки" на пульте.

Нет? Не может такого быть никогда? Доли градуса поворота роторного резистора на пульте -- это должно быть святыней, не поддающейся автоматизации по двум-трем-пяти параметрам?

Ох сомневаюсь я. Ох сомневаюсь.

Добавлено через 3 минуты
PS: О, TheLivingOne поддерживает.
PSS: Насчет гармониковского удлинения колокольчика, опять же, совпало.

[ИГВИН]

Самый главный вопрос - ну и почему один лучше, а другой хуже? Да всё просто - один на проводах из 3-го рейха, а другой с глубокой ООС. Без объективных данных нельзя двигаться целенаправленно, иначе придётся только паять и слушать.

А вам кто-то сказал, что ничего не надо мерить?
Гоните его в шею

Но когда получены измерения, надо включать мозги, а не принимать измерения за фетиш.
Кстати вспомнилась цитата из Древнего Юзера:
Одни после прослушивания начинают грызть теорию, вторые искать телефункеновские провода.

Заметьте, коллеги, что стимулом для грызения теории служит прослушивание. А не измерения.
Потому что идельные по измерениям усилители научились делать лет ...цать назад.

Только вот оперирует он конкретными физическими параметрами, а не неизмеримыми сущностями, типа духов немецких проводов и тэпэ.

TheLivingOne, вы прочитанное понимаете?
Оперирует звукооператор конкретными физическими параметрами НА СЛУХ. Не по приборам. Вроде должно быть понятно, ведь дважды повторил.
Чего вы приплетаете сюда духов немецких проводов и тэпэ? Вы с кем вообще спорите - сам с собой? Или с кем-то отсутствующим?

[TheLivingOne]

Offтопик:
Добавил в предыдущий пост.

[Nagema]

Дядя ИГВИН, не надо делить людей на те лагеря, на которые их делишь ты.
Надо говорить так: "Есть люди, которые не желают ничего выяснять, но желают снимать сливки с имеющих место быть реалий. А есть -- иные. Которые все нёрвы убьют, которых жена бросит, которые спать не будут -- но будут рыть и рыть, тем самым прорывая тоннель в будущие открытия, которые может быть сами уж и не застанут."

М?

:)

А еще у Alex*а есть хорошие слова насчет "Не базарь ерунды, загляни в учебнег." /Это я для появления улыбки на твоем лице слегка переврал подпись Сашину./

TheLivingOne, ишшо раз спасибо за то, что придерживаешься физики, а не лирики.

PS: Чорт, я переставил систему и реагирую как-то замедленно на события ветки. Извиняюсь, дядя ИГВИН. Но все же на слух реагировать можно только до-поры-до-времени. Если бы уже упоминаемые гидроакустики на слух пытались отреагировать на ультразвук летучих мышшэршмиттов, то где бы мы щаз были с вами.

[Yury Novikov]

Можно предположить, например, что лампа даёт колокольчику такой хвост гармоник, который делает его слышимым даже тогда, когда на Ротеле он уже не слышен.

Гормоники это вообще-то всего лишь искривление первоначальной _формы_ сигнала. К времени затухания они отношения не имеют. Зато имеют к этому прямое отношение реверберационные процессы в лампах, которые получаются от акустической обратной связи, которая в лампах есть всегда.

[ИГВИН]

Доли градуса поворота роторного резистора на пульте -- это должно быть святыней, не поддающейся автоматизации по двум-трем-пяти параметрам?

Да на кой же это автоматиризировать?:
Ну разве чтоб не делать дважды одну работу?
Типа, мы в этом зале уже играли, вот файл с ручками...
А если другие музыканты, или другие инструменты взяли?
Крутит, таки на слухЪ.

Насчет гармониковского удлинения колокольчика, опять же, совпало.

Не, Нагемыч, не канает.
На уровне затухающего колокольчика гармоник уже нет. Слишком мал сигнал.
То же самое и про акустическую обратную связь.
Слишком мал сигнал, други.

Я скажу, в чем дело.
Просто вы не знаете нужных заклинаний
А надо так:
О-ооо.., духи проводов, духи проводов!.. (Дальше не скажу, эксклюзивная информация )

Всё, некогда трепаться, ушел на тренировку...

[TheLivingOne]

Гормоники это вообще-то всего лишь искривление первоначальной _формы_ сигнала. К времени затухания они отношения не имеют. Зато имеют к этому прямое отношение реверберационные процессы в лампах, которые получаются от акустической обратной связи, которая в лампах есть всегда.

Они имеют отношение к слышимости сигнала, особенно на фоне других звуков. Хотя может быть в данном случае имеет место обратная связь, резонансы какие-то, кривая АЧХ усилка или искривление АЧХ колонок повышенным Rвых усилка, и т.д и т.п. Я просто привёл пример возможной гипотезы, а что там на самом деле - кто его знает

[Aleksey]

А очень ленивый звукарь, заметь, всего один раз эти ручки будет крутить для некоей данной конкретной ситуации. Запишет в preset, а потом этим preset*ом воспользуется. А потом вдруг вообще выяснится, что этот пресет очень сильно совпадает с тем, как эквализатор-автомат отработает помещение и "выставит движки" на пульте.

Ну, и о чем это говорит? О том что этот эквалайзер-автомат выполнил настройки только лишь учитывая объективные данные? Да, он их замерил но.... Сколько было эмпирических "формул" вложено в его программу, сколькими прослушиваниями корректировались эти формулы....? А вы говорите об объективности. Звук настроенный автоматом прекрасен в том плане что сцена выстроена идеально, каждый инструмент на своем месте в пространстве, тональный баланс и все такое на высоте.... А музыка то с мертвечинкой! Нет там души.

[Nagema]

Не, не мал сигнал, вовсе не мал. Даже сегодняшней техникой всё это можно углядеть. А вот знать чтО углядывать -- этот момент действительно посложнее будет. Но так было всегда: диагноз поставить в неописанном, сложном случае, всегда дольше по времени, чем последующая лечёба оного случая. /Это я не про нас, шизофреников, а про физику-музыку./

[Aleksey]

.... а что там на самом деле - кто его знает

Дак вот об том то и речь. Мы еще не знаем как, чем ... замерить эмоциональность на пример. Раньше ведь тоже думали что земля плоская и киты были. Нашли как это все доказать, измерить и теперь для нас это проще паренной репы. Так что думаю не стОит торопиться с выводами о всеизмеримости(на сегодняшний день).

P.S. Извеняюсь за вырванную цитату.

[TheLivingOne]

Aleksey, согласен, что всеизмеримости не наблюдается Особенно в реальных условиях, а не в некоей абстрактной супер-лаборатории
Но из этого же не следует, что чей-то субъективный опыт становится объективным, верно?
То есть, из того, что кто-то чисто на слух считает, что один провод звучит лучше другого, совершенно не следует, что это так и есть на самом деле - эффект может быть самовнушением, может быть делом вкуса (судя по результатам прослушивания, с конденсаторами так и есть), может быть ошибкой эксперимента - типа припаял разъём плохо, и провод зазвучал хуже

[Nagema]

эквалайзер-автомат выполнил настройки только лишь учитывая объективные данные

А человек всегда и везде учитывает только субъективные данные? :) Нимало не являясь относительно хорошей машиной? :)
Можете не отвечать, я тоже не знаю ответа.

[Cardamon]

Cardamon, olvicgor, вы зря обижаетесь

??? В полном недоумении... Раз за разом Вы подтверждаете, что как-то неправильно Вам видится картина мира

Как ни крути, а восприятие звука во многом субъективно, поэтому описать его качество только объективными параметрами невозможно.

Восприятие звука не "во многом субъективно", а, как и любое восприятие, субъективно по определению. А вот описан звук может быть только объективно, в противном случае Вы описываете не звук, а свои личные эмоции - но вот меня они не интересуют, потому что мне от них, увы, нет никакой пользы.

Поэтому и существуют такие понятия, как "плотный" бас, "прозрачность" системы и т.д. Попробуй замерь эту плотность.

Понятия - это от слова "понятно". Что такое "плотный бас", похоже, непонятно даже Вам самому, т.к. Вы не можете объяснить значение этого словосочетания. Если не можете описать словами, сделайте устройство регулировки плотности баса - поворотная ручка с надписью над ней "Плотность баса", Min - Max. Тогда, послушав, любой поймет о чем речь.

Когда аудиофилы говорят о живом звуке, имеется ввиду не столько концертное звучание. Оно далеко не всегда эталон. Нужно, чтобы задевало за живое. Т.е. эффект присутствия. Дофантозировать, как делают меломаны, можно только что-то попроще,
да и то всё равно эрзац получится. Я берусь утвеждать, что все аудиофилы имеют "музыкальный" слух и тонкое восприятие музыки.

В колонках аудиофилов "живое звучание" живее, чем на концерте? О музыке у Вас еще более превратные понятия. Просто приймите на веру, что для музыки звук порой вообще необязателен - она может звучать при чтении с листа, в голове по памяти или как импровизация...

[Yury Novikov]

а что там на самом деле - кто его знает

Почему же? Я "его" знаю. Этот вопрос исследовался и очень детально. Включая измерения в заглушенной камере. К _времени_ звучания, т.е. к времени атаки-затухания ничего кроме реверберации отношения не имеет. Это акустическая обратная связь через лампы. В некоторых случаях очень облагораживает звучание ламповых конструкций.

[Cardamon]

AES

Спасибо

[Yury Novikov]

что для музыки звук порой вообще необязателен - она может звучать при чтении с листа, в голове по памяти или как импровизация...

Это точка зрения меломана. Ему пофиг что слушать, хоть радиоточку, хоть мп3 плеер. Но это не более чем одна из крайностей. Аудиофил выслушивающий сетевые провода и т.п. "важные элементы" своей системы, это другая крайность. Истина посередине.

Я вот например, не настально фанат музыки чтоб эмоционально страдать и пускать слезы под херовую запись. Плохие записи мне интересны только с исторической точки зрения. Но я и не фанат аппаратуры, чтоб пускать слюни умиления над новым конденсатором, или вслушиваться в провода. И таких, которым пофигу до обоих этих крайностей, абсолютное большинство.

[Cardamon]

И чем же он меряет эти параметры, когда ручки крутит?

А зачем ему мерять-то? Его работа - это такое же творчество, как и творчество художника, который не пользуется анализатором спектра при смешивании красок. И не всегда вкус звукооператора совпадает со вкусом слушателя.

Добавлено через 6 минут

Слух конкретного эксперта субъективен по определению!! Потому что эксперт - это субъект
Некая объективность возможна только при массовых двойных слепых тестах,

Неа, это будет объективный статистический анализ субъективных мнений

[tavaly]

Короче, любая аппаратура разрабатывается и строится с помощью измерений. Без этого никак.
А окончательное слово за слуховой экспертизой.
Кстати, так и делают там, где заботятся о качестве.

Ничья?!
Иногда мне кажется, что все прекрасно понимают, о чём идёт речь относительно оценки качества звучания. Всё остальное от лукавого. А иначе как неаудиофилы выбирают себе систему? Неужели втёмную, не слушая, изучая только
тех. хар-ки?!