ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[Nota Bene]

интуитивно есть ощущения какого-то подводного камня.

Не превратится ли ИНУН в ИТУН в такой конфигурации?

Утомляемость тем меньше, чем меньше эмоций вы тратите, слушая музыку.

Не только. Это (качество звуковоспроизведения) на подсознательном уровне в принципе может помешать получить требуемую эмоцию, сопереживание...
Тракт звуковоспроизведения - это фактически своего рода "фильтр" на пути исходной фонограммы до ушей слушателя. Если этот "фильтр" отсутствует (тракт максимально прозрачен) или близок к естественным видам природных фильтров (сродни прохождению звука через естественные среды или акустические конструкции etc.), то подсознательная "предкоррекция" либо не будет задействована вообще, либо будет автоматически использовать один из имеющихся в наличии "шаблонов". В остальных случаях - либо звук от колонок не отрывается, либо глубины сцены нет, либо вроде все как надо, но не "вставляет" etc. Ощущение обманки, искуственности... Утомляемость от подсознательной "некомфортности", так, наверное, будет точнее сказать.

Перемерил MDM-55. Сделал импровизированную заглушенную камеру (выгородку) из диванных спинок, подушек, одеял и банных халатов.

А разница с незаглушенным вариантом какая-то выявилась?
И еще. 3-я 4-я и выше, гармоники, порождаемые МС, похоже, очень тесно завязаны на мелкие локальные резонансные свойства диффузора. И здесь, ИМХО, желательно мерить THD в более плотной сетке частот. gross, скачайте ARTA, она не такая большая по объему. И проста в освоении. STEPS (компонент ARTA) здорово помогает автоматизировать пошаговые измерения в диапазоне частот (шаг от 1/12 до 1/48 октавы).

Меня не оставляет ощущение, что отражения мешают точным замерам даже гармоник.

Вот тут и выяснится, наверное.

Не могли бы вы написать пару слов о звуке ваших ИТУНов в классе А по сравнению с вашим штатным ИТУНом в классе АВ, (он как я понимаю с ОООС?)

Сравнение у меня не может быть адекватным - они слушались на разных видах акустики... Да и ИТУНами в классе "А", как уже писал, не увлекаюсь Наверное, потому, что разницы не слышу
Напоследок - минималистский вариант ИТУНа в классе "А" без ООС на LM317 (LT1085) -

Почему бы вам не попробовать усилитель для головных телефонов на этих микрухах?

[EUGENE]

Привет!

....
Аналогично. Плюс еще - с минимальной площадью излучающей поверхности. И то и другое - залог хорошего звука.

Как по мне, то в этом случае лучше 4 маленьких рядышком, чем 1 большой и "козырный". Тут я полностью согласен. Но нужно помнить о Доплеровских искажениях.

Вы знаете, сколько сравнений я сделал за свою жизнь?...

Догадываюсь. Хотя бы одно в день, с тех пор как перестали пеленать (это практически всерьёз).
От себя добавлю, что качество записей музыки (ИМХО!!!) сильно зависила от развития техники. Например, Пинк Флойд расчитан на прослушивание через колонки хотя бы от пола до пояса и качество записи соответственное. Бони-М уже попроще. А современные (конечно далеко не все) на бум-бокс или на громадные дискотеки. Последние на ИТУНе слушать неприятно- сильно какие-то пустые получаются (нет полифонии). Может скажется мр3 плееры. Они опять требуют качества. Повторю, это всё ИМХО!!!

С уважением
ES

[gross]

Если этот "фильтр" отсутствует (тракт максимально прозрачен) или близок к естественным видам природных фильтров (сродни прохождению звука через естественные среды или акустические конструкции etc.),

Вы в такое верите?
На мой взгляд, идиомы, типа "прозрачный тракт" - это маркетинг глянцевых журналов. Ложь - все это. Все это - иллюзия, удобная иллюзия, на которую поддается наше сознание. Я никогда, ни одной секунды не верю в то, что колонки, стоящие передо мной, рисуют мне музыку реального оркестра. Я заставляю себя верить в это. И тогда все - хоккей. Или, закрыв глаза, я могу расслабиться и, сместив точки восприятия, обмануться. И принять вымысел за правду. Потому что нет у нас способа отличить одно от другого.

3-я 4-я и выше, гармоники, порождаемые МС, похоже, очень тесно завязаны на мелкие локальные резонансные свойства диффузора

Значит, нет средств, как с этим бороться.

И здесь, ИМХО, желательно мерить THD в более плотной сетке частот. gross, скачайте ARTA,

А вот тут я не вижу связи. Зачем мне другой продукт и зачем мерить в более плотной сетке?
Спекрталаб я проверял, тестовые сигналы генерировал сам. В этих результатах я уверен. Гармоники на частотах 1, 2, 3, 4 кГц - этого вполне достаточно. Даже много. То что показывает ARTA - гармоники змейкой пляшут врех и вниз - это мне не понравилось. Такого не бывает в природе, они более монотонно изменяются. Разбираться в глюках программ - жизни не хватит.

Но нужно помнить о Доплеровских искажениях.

Поэтому и делаю 5 полос. ШП имеют допплеровские искажения больше 10%. До 18% на крайних частотах.

[Nota Bene]

Все это - иллюзия, удобная иллюзия, на которую поддается наше сознание.

Так я о возможных механизмах утомляемости Но я не психоакустик, могу и ошибаться.

гармоники змейкой пляшут врех и вниз - это мне не понравилось.

Это мне тоже не нравится. Надо попробовать поусреднять по нескольким измерениям. Вполне вероятно, что это все-таки свойство самого дина...

Значит, нет средств, как с этим бороться.

Возможно, какие-то пропитки могут помочь...

[B_T_V]

Хай! Так всё же - что там вотерфолом на средних? Он в ИТУНЕ уменьшается. Так оно? Если это так, то может это и есть главное. Кстати, какой механизм его уменьшения?

ЗЫ. или мне показалось, что меньше?

[Semigor]

Да и ИТУНами в классе "А", как уже писал, не увлекаюсь Наверное, потому, что разницы не слышу

Завидую, вам жить проще

Напоследок - минималистский вариант ИТУНа в классе "А" без ООС на LM317 (LT1085) -

Это он на рисунке минималистский, но если нарисовать внутренности LT-шки - картинка будет совсем другая

Почему бы вам не попробовать усилитель для головных телефонов на этих микрухах?

Спасибо, но это решения с ОООС, а они мне неинтересны. А вообще, я пробовал делать в том числе и ушной ИТУН. Картина там в точности как для АС: чем хуже наушники, тем больше выигрыш ИТУНа над ИНУНом. Очень интересно играют с ИТУНом ТДС-5. Но с АКГ501-ми, например, применять ИТУН бессмысленно.

[Nota Bene]

Завидую, вам жить проще

Пройдя по лезвию бритвы между аудиофилией и меломанией станете филофонистом
А по поводу всяких ИТУНов - данное направление в схемотехнике не очень протоптанное, иногда получаются интересные схемные решения.

но если нарисовать внутренности LT-шки

А вы разрисуйте эквивалентную схему транзистора - получится ничем не лучше. Так что такие элементы надо просто считать четырехполюсниками, и все Кстать Alex Torres тоже в свое время пробовал LM317 в звуке - вроде остался доволен

Очень интересно играют с ИТУНом ТДС-5

Есть и такие у меня. Надо будет попробовать. Только амбушюры у них восстановить и послушать.

[Semigor]

Пройдя по лезвию бритвы между аудиофилией и меломанией станете филофонистом

Мне не удалось пройти по этому лезвию - я упал в сторону меломании

А вы разрисуйте эквивалентную схему транзистора - получится ничем не лучше.

Это основное заблуждение подавляющего большинства электронщиков. Они считают, что эквивалентные схемы в достаточной мере отражают действительность. На самом деле, такие схемы в лучшем случае лишь упрощенно объясняют одну-две грани реальности, да и то не всегда адекватно.
Впрочем, как вы и предполагали, мои посты скатываются в офтопик
Поэтому, более не буду вас отвлекать от интереснейших измерений и искренне надеюсь, что вам удасться найти на этом пути настоящий звук.

С уважением,
Игорь Семынин.

[Nota Bene]

Впрочем, как вы и предполагали, мои посты скатываются в офтопик

В общем-то пока в русле. Транзистор же нам не богом даденый Его люди сочинили, у него масса недостатков. Тут LMка выступает в роли несколько идеализированного транзистора. И тепловых искажений у нее не должно быть (по назначению)... И ООС тут - не камень преткновения. Скорее вопрос вкусовых предпочтений Не всем же нравятся кошки, даже если они умеют их готовить

[ан юр]

Не всем же нравятся кошки, даже если они умеют их готовить

Я бы перефразировал-
Кошки понравятся всем, если их грамотно приготовить с учетом гастрономических пристрастий вкушающих!

[Nota Bene]

Померил 6ГДВ7 на ИТУНе и ИНУНе на предмет интермодуляции. Две исходных частоты на 9 и 10КГц.

По SPL - продукты интермодуляции - ИНУН - графики красного цвета, ИТУН - зеленого. Разностная частота (1КГц) имеет уровень -48Дб относительно амплитуды исходных частот для обоих вариантов включения.

[gross]

А я померил головку Seas MCA15RCY (H1262). Мерил сигналами 315, 400, 500 и т.д. до 4000 Гц.
Много провел измерений, сообщу только выводы, чтобы не утомялять множеством цифр и графиков.
Головка среднего качества с высоким уровнем нечетных гармоник. 3-я практически всегда выше 2-ой.
При питании от тока до частот 500 Гц ничего не меняется. Или, скажем так - закономерностей нет. Все в пределах флуктуаций и погрешностей. Дальше (500...1250) при питании током третья и другие нечетные начинают уменьшаться на 5...10 дб. Еще дальше (1250...4000) начинают в той или иной мере уменьшаться все гармоники, как четные, так и нечетные.
Но сильного чуда не происходит - уменьшение умеренное - в среднем те же 5...10 дб.

Должен заметить, что факт, о котором я читал в старых книжках, что мол, динамики имеют только низшие гармоники оказался мифом - у большинства головок гармоники имеют длинный спектр, который очень мало падает с номером гармоники. Отсюда промежуточный вывод - не следует особо париться с усилителями - все эти усилия съедают головки. Второй тривиальный, замеченный мною, вывод - качество головок примерно пропорционально цене. Цена в 50...60 $ - весьма среднее качество. Более-менее приличные стоят от 100. Это по ценам мадисаунда.

[B_T_V]

Померил 6ГДВ7 на ИТУНе и ИНУНе на предмет

Ого! Существенные отличия!

[gross]

Ого! Существенные отличия!

Да, более, чем на 20 дб по интермодуляции. У меня для пищалки получилось одинаково, что ток, что напряжение.

[ан юр]

Померил 6ГДВ7 на ИТУНе и ИНУНе

Это очень интересно.
Видим уникальное явление для ИНУНа, где продукт интермодуляционных искажений с частотой 1 кГц взаимодействует с сигналами его породившими, чего нет в ИТУНе.
Вот это, уже можно считать решающим фактором в пользу ИТУНА именно на частотах 9-10 кГц для этой головы.

Добавлено через 5 часов 26 минут
При питании головки двумя сигналами, продукт ИМ искажений с частотой 1 кГц выделяется в виде напряжения на контактах звуковой катушки.
В случае ИТУНа это напряжение не создает дополнительного тока в катушке, а, следовательно, диффузор не подвергается дополнительным нагрузкам, а в случае с ИНУНом напряжение с частотой 1 кГц создает ток в ЗК, замыкаясь через низкое выходное сопротивление усилителя мощности, и через ЗК протекает три и более токов.

[gross]

ан юр, Почему тогда у меня не происходит уменьшения боковых полос при токе? Ну, вообще не происходит. Хоть чуть-чуть бы уменьшались, так нет ведь. То, что это ток - проверял отдельно. Чистый ток.

[ан юр]

Почему тогда у меня не происходит уменьшения боковых полос при токе?

Надо разбираться.
1.Динамик это нелинейный двухполюсник.
Чем он нелинейней, тем более заметна разница в различных режимах питания.
Для идеального, линейного динамика на СЧ-ВЧ разницы в питании заметно не будет.
В вашем случае не уверен, что он идеальный.
2. Усилитель усилителю рознь.
Нужно проверить насколько итунистый ИТУН, и насколько инунистый ИНУН в рабочих диапазонах напряжений и частот.
3.Рассматривать желательно не выводы, а конкретные результаты, методики и оборудование при которых первые были получены.
Не исключаю, что Вы наблюдаете интермоды не динамика, а , например, измерительного микрофона.

[gross]

Понял, значит подозреваете некорректность моих измерений и аппаратуры. Оно конечно, все не идеально. Но, просто получается ситуация, когда нам хочется верить в некий желаемый результат или идею. И если отдельные результаты портят картину, мы скорее готовы поставить их под сомнение, чем взглянуть с нейтральной позиции на ситуацию в целом. Я это к тому, что механизм возникновения ИМ искажений таков, что боковые полосы появляются всегда. Они порождаются той же нелинейностью, что и разностная/суммарная полосы.

[ан юр]

когда нам хочется верить в некий желаемый результат или идею

Не знаю как Вам, мне верить в идею не хочется , мне хочется делать заключения по результатам измерений и

взглянуть с нейтральной позиции на ситуацию в целом

Именно по этому мы и сцепились с Nota Bene.
Исходя из того, что

механизм возникновения ИМ искажений таков, что боковые полосы появляются всегда

а вот нелинейность двухполюсника зависит, в том числе, от режима его работы (рабочей точки).
Более того, когда проектировались радиолампы для преобразователей частоты, то их ВАХам предавалась необходимая кривизна, обеспечивающая максимальный кпд, либо максимальный динамический диапазон, которые в сою очередь зависят от рабочей точки на ВАХ.
В нашем случае нелинейность может зависеть от типа питании головки. Что и продемонстрировали результаты измерений. Если результаты получены при одних и тех же условиях разнятся, значит эффект есть , если не разнятся то не факт, что его нет.

[Nota Bene]

Именно по этому мы и сцепились с Nota Bene.

Да вроде пока все весьма цивилизованно
ан юр, смоделировал вашу схему - ваши подозрения оправдались - из ИНУНа получился ИТУН. В точке "OUT" имеем ВСЁ напряжение ошибки...

В общем-то можно было до этого и умозрительно допереть без моделирования