О проводочках

[vd_two]

Итак, для начала, о причинах искажений кабеля.
Основная причина, состоит в том что под воздействием сигнала (т.е. напряжения) кабельная ёмкость подвержена изменению. При высокоомном источнике сигнала это ведёт к некоторому изменению сигнала в кабеле, в силу того что ООС источника не контролирует сигнал в кабеле. При нулевом выходном сопротивлении (на звуковых частотах), ООС источника контролирует (исправляет) сигнал в кабеле.

Хотелось бы узнать, как ООС может контролировать (исправлять) какие-то изменения, происходящие вне петли ООС? А если источник вовсе без ООС?

[ИГВИН]

https://forum.vegalab.ru/showpost...&postcount=790
Усилитель не ИТУН.

Скопировал сюда:

источник сейчас Estonia 001С; усилитель самодельный транзисторный (без ОУ), широкополосный (4,5 МГц), с неглубокой ОООС (16,5 Дб), полностью двухтактный, двойное моно и тяжелый (32 кг при 50 Вт/8 Ом), гад ; АС тоже почти самодельные, в родном корпусе остался 75ГДН-3 , СЧ (Vifa 10MD-39-08) и ВЧ (Vifa XT25TG30-04) в отдельных, с временным согласованием.

Вспомнил разговор. Эстония как источник вызвала сомнение.
Еще вопрос - а что между Эстонией и усилителем включено?

Поясню почему спросил: важны все передаточные звенья тракта, как писал Vidmi, https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=891
"...представим звуковой тракт в виде нескольких последовательно соединённых шнурков-четырехполюсников.
Один из них - преобразует, другой - усиливает, третий - воспроизводит, оставшиеся – соединяют…
У этих четырехполюсников нет приоритета главного; каждый из них старается у сигнала (звука) побольше отобрать (обрезать, замылить, искривить и т.д.) и побольше внести своего (окрасить, добавить искажений и т.д.).
Каждый важен не меньше соседнего.
По этой причине улучшать надо каждый."

То есть, чтобы использовать систему по максимуму её возможностей, в т.ч. идентифицировать качество отдельных компонентов (включая кабели), вся система должна быть прозрачна для звука.

Проще говоря: если в бочке мёда есть деготь, сорт меда неважен.

[Nota Bene]

2 AMUR
Возвращаясь к крученым кабелям - 52 градуса у Пронина было раньше, чем в Геноме - плагиат?

Dec 26 2006, 23:51 Сообщение #44
Пронин
Эксперт

Группа: Moderators
Сообщений: 640
Регистрация: 6-May 05
Из: Москва
Пользователь №: 16

(Леха Пэ @ Dec 27 2006, 01:46)

Юрий, а какие модельки XLO имелись в виду? Reference и выше? (IMG:style_emoticons/default/huh.gif)

Да вроде "референс" как-то в руки попался, простейший анализ соотношения диаметра несущей части и "шага" витков дали ничего лично мне не говорящее, не знакомое, их логики я не понимаю, скорее всего они руководствуются именно "шагом", когда же реально важен именно угол намотки (примерно 52 градуса), шаг получится автоматически. К тому же, моя технология зеркальна, центральная часть - земля, обязательно изолированная фторопластом, а спираль сигнальная, и желательно её ничем не покрывать кроме органики.
Но конечно сознаю - "в своём пророке нет отечества", поэтому - это всё мои имхи.

[antiluser]

Эстония как источник вызвала сомнение.

А зря, сам не верил, пока не принес домой и не послушал. Вопрос с влиянием кабелей для себя оставляю пока открытым, серьезно заниматься аудио у меня не будет возможности в ближайшие 2,5 года, потом посмотрим .

Добавлено через 4 минуты

Вот так, потихонечку, полегонечку, к 53 стр. выяснилось, что без всякого ущерба для звука можно плавно переходить на алюминий (даже не полированный)

А мотать звуковые катушки динамиков можно?

[AMUR]

2 AMUR
Возвращаясь к крученым кабелям - 52 градуса у Пронина было раньше, чем в Геноме - плагиат?

Если считать использование принципов заложенных В ПРИРОДЕ плагиатом, то Да, но у ПРИРОДЫ. Надеюсь, в этом случае вопрос, а кто же был первый - не возникает.

Как я понял, Пронин обнаружил во время ознакомления с одной моделью кабеля производства XLO то, что в ней используется угол наклона витков в 52 градуса.
Использует ли он этот подход в своих конструкциях или нет, мне неведомо, т.к. мы не знакомы и не общались каким либо образом. Что интересно, где то с год назад я обнаружил подобный подход еще у одного производителя.

[Nagema]

Кстати, Нота Бене уверяет, что на ИТУНе (высокое выходное сопротивление) кабелей не слышно. Благодаря этому сАмому высокому выходному.

Не так, Игорь. Как уже выше пояснили, в ИТУН-схематике "горячий" и "холодный" концы заведены в ООС, потому всякие игрища проводника, буде они даже есть, нивелируются отработкой обратной связи самим ОУ.

Если говорить проще, процент искажений на импедансе динамика -- куда огромнее "искажений кабеля". Посему, когда ИТУН компенсирует "кашеобразный импеданс" на верхних СЧ -- это психологически несметно-заметнее, чем псевдохитровыдуманное влияние проводочков.

Кстати, ИГВИН, я тут же вспомнил, что тебе полюбилось моё слово "псевдо-". :) Ты его употребил в адрес АЛВАЛИ надысь.

Наберусь сил и спрошу у Линкса, чем егО исследования на уровне -130 дБ отличаются от псевдо-исследований АЛВАЛИ на характериографе.

[AMUR]

Наберусь сил и спрошу у Линкса, чем егО исследования на уровне -130 дБ отличаются от псевдо-исследований АЛВАЛИ на характериографе.

Заодно можете спросить у Линкса какими межкомпонентными и акустическими он пользуется. Думаю, Вам будет интересен ответ и на вопрос - "почему такими?" Конечно, в случае, если Дмитрий согласится ответить.

[ИГВИН]

А мотать звуковые катушки динамиков можно?

Я думаю нельзя.
Хотелось бы услышать мнение компетентных в акустике форумчан по этому поводу.

Кстати, ИГВИН, я тут же вспомнил, что тебе полюбилось моё слово "псевдо-".

Опять ты перепутал...
Не любилось оно мне ни разу
А вот "стояки АЛВАЛИ" - что да, то да

...в ИТУН-схематике "горячий" и "холодный" концы заведены в ООС, потому всякие игрища проводника, буде они даже есть, нивелируются отработкой обратной связи самим ОУ.

Есть мнение, что ОООС вообще нивелирует звук музыки, схематизируя его и удаляя подробности.
Возможно, дело в реализации.
А вот безОСные усилители, даже ламповые с большим к.н.и., такой бедой не страдают никогда.
Хотя они, сохраняя подробности, обычно раскрашивают звук.

Как всегда, вопрос упирается как в принцип, так и в его реализацию, а частенько в результате хрен редьки не слаще.

Что же касается предмета спора - я кабели рассматриваю как часть системы, и эта часть не должна быть хуже остальных.

Надо также всё время помнить, что домашняя звукотехника разрабатывается для воспроизведения музыки, и судить о её качестве следует ушами. Каковые должны быть расположены на голове опытного слушателя, а не деда Щукаря с хутора Гремячий Лог.

[gross]

Не так, Игорь. Как уже выше пояснили, в ИТУН-схематике "горячий" и "холодный" концы заведены в ООС, потому всякие игрища проводника, буде они даже есть, нивелируются отработкой обратной связи самим ОУ.

Если говорить проще, процент искажений на импедансе динамика -- куда огромнее "искажений кабеля". Посему, когда ИТУН компенсирует "кашеобразный импеданс" на верхних СЧ -- это психологически несметно-заметнее, чем псевдохитровыдуманное влияние проводочков.

Кстати, ИГВИН, я тут же вспомнил, что тебе полюбилось моё слово "псевдо-". Ты его употребил в адрес АЛВАЛИ надысь.

Наберусь сил и спрошу у Линкса, чем егО исследования на уровне -130 дБ отличаются от псевдо-исследований АЛВАЛИ на характериографе.

Не, Нагема, тут ничего не нивелируется с помощью ООС. Это в метрологии оно нивелируется, а здесь (в ушном тесте) каждый проводочек слышен, независимо от его места включения. Будь то сетевой шнур, SPDIF, межблочники, провода в ООС или еще где.
Это примерно, как скорость света: два пучка навстречу друг друга имеют относительную скорость равную той же скорости света. Так и с кабелями - его хоть на 60 дб заООСь, он все равно будет "звучать" номинально, как без ООС.
Но это все верно, если уши

расположены на голове опытного слушателя

Поэтому нужно искать таковых.

[лысый]

Весьма и весьма интересно.
Как говаривает лысый, вот жеж блин...
В смысле - как только начинаешь думать, что чуть-чуть знаешь и даже начинаешь что-то понимать, тут же выясняется, что надо знать намного больше...

(напомню, это по поводу сцылки: http://www.bnti.ru/showart.asp?aid=750&lvl=02.32 )

(Кто иногда начинает думать, тот иногда и думать заканчивает, видимо не реже.)

ИГВИН, а ты не пытался обратить внимание, об измерении зарядов какого порядка речь в той статье? причом это в кабеле, специально заточенном под сильный трибоэффект. Ох, сдаётся мне, что в обычном шнурке, подключенном совсем не к электрометрическому усилителю, например даже влияние фаз луны покроет этот вшывый трибоэффект как бык овцу.

[vd_two]

Если прикинуть величину 1МЗР ЦАПа с разрядностью 16 (можно и 20 бит ) с током полной шкалы 1мА, то это будут тоже весьма небольшие величины. На выходе сделанного на них дивайса -тоже немного. Но важность характеристик ЦАПов никто не оспаривает

[AMUR]

Для справки. В системах вибрационных периметральных извещателей российского производства в качестве чуствительных элементов используются обычные кабели связи ТПП, ТППэп ( http://sb-proekt.ru/catalog/list.php...D_SECTION=1291 http://www.v-t-s.ru/tpp.htm )

[Nagema]

Конечно, в случае, если Дмитрий согласится ответить.

Амурыч, он согласится. Не надо так понторезить.

Добавлено через 2 минуты

опытного слушателя

Согласен. Очень согласен. Без иронии.

Добавлено через 3 минуты
gross, "нивелируется" я имел в виду относительно эффекта поправок ошибок диффузора. Некорректно употребил термин может быть. Но, с моей точки зрения, "ошибки кабеля" в как минимум 10 раз /по электрическому напряжению/ незаметнее, чем ошибки динамика. Только об этом речь.

[AMUR]

Амурыч, он согласится. Не надо так понторезить.

Offтопик:
Понторезить? Его мнением (еще неизвестно каким) и кабелями?
Странные выводы.

[bekki]

Будь то сетевой шнур, SPDIF, межблочники, провода в ООС или еще где.

Кстати, а что по поводу оптических кабелей, они на звук влияют? Или тослинк настолько плохой что об их влиянии и говорить не стоит?

[лысый]

bekki, ну конешно влияют, ну разве могут они не влиять скажем у потерпевшых типа этого:

Разница в проводочках уже никого не пугает. Я ее слышу по направлению провода, подключая айпод к комповым колоночкам Свен-678. Причем это слышно при любой длине тракта. Как напрямую, так и через маразм в виде айпод - линейный вход ноутбука - ноутбук - линейный выход ноутбука - лампово-операционный "гармонизатор" (12АU7+LM324) - Свинки-678.

(оригинал тут: http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=923 )
кстати, из этого текста узнал хорошую новость - оказываеца шнурковщики не только отслушивают тракт, но таки его и промеряют, как минимум в длину, не иначе спецыальной эзотерисской рулеткой.

[kobarr]

Значит влияние провода можно услышать даже на Свене!
Это очень радует надо сказать... Значит у меня больше шансов это услышать. Ура!
Лысый, спасибо за цетату, она меня очень воодушевила!

[gross]

Но, с моей точки зрения, "ошибки кабеля" в как минимум 10 раз /по электрическому напряжению/ незаметнее, чем ошибки динамика. Только об этом речь.

Да, но здесь речь (на сколько я понял) не про измеряемые ошибки, а про слышимую окраску. А поскольку она другой природы, то и не может быть изменена путем охвата цепью ООС.

Кстати, а что по поводу оптических кабелей, они на звук влияют? Или тослинк настолько плохой что об их влиянии и говорить не стоит?

Это у кого как все организовано. Думаю, что его "плохость" сильно преувеличена и очень зависит от личных интересов рассказчика.

[Vidmi]

А зря, сам не верил, пока не принес домой и не послушал. Вопрос с влиянием кабелей для себя оставляю пока открытым, серьезно заниматься аудио у меня не будет возможности в ближайшие 2,5 года, потом посмотрим .

Добавлено через 4 минуты

А мотать звуковые катушки динамиков можно?

В качестве наглядного для ушей примера взято то, что попалось под руку. Не хотите алюминий, возьмите проводник из железа, стали, нихрома – в общем то, что традиционно в хорошей системе не используется. Эффект изменения звука всё равно обязан быть, только с разными характерными признаками. Ведь суть то в том, чтобы для начала услышать хоть какие-либо изменения и понять, к чему стремиться. А из железа катушки уж точно никто не мотает (хотя кто его знает ).

[Ламер со стажем]

Цитата:
Сообщение от antiluser
А мотать звуковые катушки динамиков можно?

Я думаю нельзя.
Хотелось бы услышать мнение компетентных в акустике форумчан по этому поводу.

Мотают, только в путь. Из новодела Skaaning, Dynaudio, Morel, Seas, Eton, Scan-Speak и многие-многие другие, очень активно используется в проф. секторе. Основной смысл - снижение массы подвижной системы, потому наибольшее распространение находит в ВЧ и СЧ говорителях, зачастую, наряду с фирменными технологиями, такими, как намотка шестигранным проводом и т.п. Часто используется в наушниках. Иногда применяется просто алюминевая проволока, иногда покрытая медью, т.н. CCAW.