Сложная музыка, исполнение, как слушать

[Merstan]

Offтопик:
Все предыдущие темы я зачем-то создавал в закрытой части форума. Исправляюсь, пускай к нам присоединяются все желающие.

*все сказанное = мое личное мнение, основанное на знаниях и опыте

А вот и наброс.
Будем делить музыку на качественную, сложную, настоящую с одной стороны и на примитивную с другой. Вторую, последнюю, обсуждать смысла не вижу, и желания не имею. Вопросы же по первой будем раскрывать по мере возникновения.

Как определить, где музыка сто́ящая, а где нет.
Маркеров существует много. Но для затравки начнем с примечательного: у музыки должна быть по крайней мере одна главная и несколько второстепенных кульминаций. Все эти кульминации должны выстраиваться в логическую цепочку.
Здесь вы вольны провести параллель с книгами, фильмами и жизнью вообще. Или не вольны.

Музыка без исполнения остается лишь на нотах. Не все знают ноты, хотя считают себя знатоками музыки. Странные, математику, грамматику знают, а ноты нет, хотя они проще.
Так вот, как отличить хорошее исполнение от плохого.
Тут все немножечко сложнее, но интуитивнее. Есть разные виды исполнительской техники. (умение играть быстро — самая неважная из них, забываем!)
Главный вид техники исполнителя — туше (прикосновение, атака). Типов прикосновения бесконечное множество. Именно поэтому нам хочется всё больше разрешения нашей аудиотехники.
Второй главный вид исполнит. техники — владение градациями звука. 99,99% всех исполнений, что вы найдете, будут в этом плане отстойными. В них музыканты играют одним и тем же звуком от начала и до конца. Если сдвигать ползунок (перематывать), то это легко заметить — событий в звуковом плане мало, негде и вдохнуть.
Третий вид техники связан с предыдущим и с упомянутым маркером достойной музыки. Этот вид техники уже будет связан со знанием музыкальных форм и с интеллектом исполнителя вообще. Это умение выстроить логически произведение, цикл и весь концерт в целом. Этому виду исполнительской техники подчиняются вообще все виды техники, какие бы вы не назвали.

Ему бы я смело посвятил отдельную главу книги (будь такая). Чтобы выстроить произведение, нужно знать и историю, и стили, и гармонию, и теорию, уметь в сольфеджио, быть наслушанным, быть образованным. Одной фразой — нужно смотреть в ноты и видеть замысел со средствами его воплощения, уметь написать сценарий, если угодно.

Смело проходим мимо, если вы считаете, что для прослушивания настоящей музыки не нужно знать и видеть ноты. Не задерживаемся, если вы считаете, что вообще ничего не нужно знать. На нет и суда нет, как говорится. Вы будете только загрязнять тему своим невежеством в попытке навязать свою точку зрения. Создавайте (уже созданы) свои темы и ничего не знайте в них до самой смерти.

Именно активное прослушивание = слушать сложную музыку. Присутствовать при её воспроизведении ≠ слушать сложную музыку.

Вся плохая музыка отныне будет называться плоская (плоскостная) музыка. Нейтральный термин, дабы не обиделись плоские слушатели. Все ее развитие лежит на одной плоскости. В ней нет отличий по взятию нот, по их способу дления и завершения, нет развития в динамике и прочих средствах выразительности, включая темп. По форме — это в лучшем случае песенная форма, максимум, с коротеньким вступлением и вставкой ближе к концу — примитив по сути и содержанию, возведенный до единственного допустимого в популярной музыке.

Регулярно читаю: "А это музыка? А какая музыка это?"

Нужно отделить мух, котлеты и хрящи.

1. Разделение первое
а) Нотная запись (в вашем понимании — сама музыка)
б) Исполнение

2. Разделение второе (связанное с третьим)
а) Плоский жанр/стиль
б) Полноценный

3. Разделение третье
а) Полноценные технические средства
б) Плоские (урезанные) технические средства

4. Разделение третье
а) Слушатель воспринимает музыку плоско
б) Слушатель воспринимает уровнем выше


Пояснения по первому достаточно просты. Есть "В траве сидел кузнечик" или "Йестэди" и есть их исполнение
Если исполнитель в первом классе понимает, что кульминация в предложении стоит на слове "совсем", на последнем слоге, а учитывая 2 повтора, то на втором — уже можно убрать такое исполнение из пула плоских. Остальные нюансы опустим, хотя они есть и их достаточно, чтобы загрузить ребенка до истерики. Этих нюансов так много, что маститые музыканты иногда играют на концертах несложные короткие произведения, обычно входящие в репертуар музыкальных школ.

Подключение электричества к музыкальным балалайкам привело к тому, что от начала и до конца любая музыка на них звучит плоско (в прямом смысле). А живые инструменты, введенные в электронный состав, тут же уподобляются в манере игры им. "Кузнечик" в исполнении электронной группы будет сыгран только в плоскости ритма и высоты нот. Важнейшие средства музыкальной выразительности испаряются. (о них позже)

И тут возникает слушатель, который этого и не заметил. Для него это такая же музыка, как и классическая, а от последней он ожидает того же: ритма, мелодии, доступности. Немного сложнее — и это для него набор звуков.

В живописи тоже есть жанры, где всё в градации черного, или ручкой на полях во время пар. Аналогия не совсем, но показывает, что и плоская музыка имеет право иметь свою аудиторию.

Напомню, что есть в плоской музыке:
1. мелодия,
2. гармония — чаще примитивная,
3. фактура — не меняется на протяжении песни (ткань),
4. ритм,
5. метр,
6. темп — не меняется или меняется четко и малочисленно,
7. лад,
8. тональность,
9. регистр,
10. тембр — этим плоская музыка богата
Эти пункты — данность. Не следует радоваться их многочисленности. Регистр и тембр, например. Их не может не быть. Лад и тональность — любые два-три звука уже их образовывают. И так далее. Это те 10 пунктов, что уже записаны в голых нотах. Брызни на нотную тетрадь чернилами, и половина этого списка уже там.
Теперь напомню, чего нет в плоской музыке, но есть в полноценной:
1. Микро изменения темпа — создание тяготений,
2. Штрихи — бесчисленны — создание тяготений,
3. Динамика (макро и микро) — миллионы градаций — создание тяготений.

*Под тяготением имеется в виду объём, перспектива, динамичность, жизнь, естественность, логика, которой подчиняются все средства.Последние три пункта требуют длительных занятий по работе над каждым звуком, фразой и всем произведением, как единицы влияния.
Надеюсь, сейчас вы уже и сами сможете соотносить любую музыку.

Существуют и смешанные виды музыки. Например, у вокалиста присутствует полный спектр средств — он музыкант; в то же время остальные играют плоско. Или солист на гитаре (Джефф Бэк) имеет под пальцами жизнь, а группа не умеет и играет плоско.

Наличие именно последних трех пунктов в исполнении и приводит слушателя в восторг, позволяя дать оценку тому или иному исполнению.
Или не приводит и не позволяет, тогда он слушает блатную песню.

[Alto]

Музыка же не только для релаксации, наслаждения, разбора. Немаловажный аспект в музыке - ритмичность, которая сродни шаманскому бубну. Частенько делая какое нибудь дело напеваем про себя или в голове играет музыка и это отнюдь не сочинения великих композиторов. Бывает в голове проигрывается какая нибудь особо понравившаяся к примеру джазовая композиция, с разделением на голоса и инструменты, но чаще, всего лишь часть произведения, а то и припев на повторе, причем простенький и легко запоминающийся. А шансон, я так понимаю, просто надоел, думаю большинство из нас сходу вспомнит как минимум пяток песенок.

[J.Impro]

Опять проехался...Битлов играют симфошнягой. Давай про КСП, я поддержу и душу отведу
Надо бы банить за вкусовщину, итак сурьезного разговора не выходит

[stan marsh]

Музыка же не только для релаксации, наслаждения, разбора.

Музыка всякая нужна.

шансон

Шансон - это просто песня, у нас - это тюремная песня. "По диким степям Забайкалья" или "Волжская" - это он. "Кольщик" или "Владимирский централ" - аналогично. Но к теме "Сложная музыка" - даже не боком.

[Shidim]

Шансон vs "городской романс" типа "У церкви стояла карета" или "Очи чёрные", современные шансонье например Олег Митяев и его "Лето это маленькая жизнь"
"Кольщик" и прочее vs "тюремный романс" в простонародье "блатняк".

[Dinosaurus]

некий композитор Милка

Милка, Анатолий Павлович: Член Союза композиторов Санкт-Петербурга (в 1980—1990 г. — председатель секции критики и музыкознания). Член Международного Баховского общества (Лейпциг),
Философского общества Российской Академии наук , профессор (1987), доктор искусствоведения (1984).

Милка Богдан Евгеньевич - Союз композиторов России, Председатель Союза композиторов Ставропольского края. Квартет (по мотивам одноименной басни И.Крылова)https://notes.tarakanov.net/katalog/...tori/b_-milka/

Дирижёр, композитор и аранжировщик Донецкой филармонии Данил Милка http://filarmonia-donetsk.ru/presson...ya-postoyanno/


https://dnr-pravda.ru/neprevzojdenny...etnij-yubilej/
" Для получения вдохновения он выезжает на окраины Донецка и слушает звуки боевых столкновений. Донецкий композитор Данил Милка сочиняет пьесу ..."
"Данил Милка проявил себя как талантливый композитор. На его счету 2 симфонии, 4 симфонических произведения других жанров, свыше 15 камерно ..."


Милка Евгений Григорьевич - Краткие биографии

biographiya.com
https://biographiya.com › ��М
Род. 4 апр. 1950 в с. Старобешево Старобешевского р-на Донецкой обл. Композитор.
Соч.: для солиста, хора и малого симф. оpк. — Словацкие песни (сл. нар., 1972); для симф. оpк. — Симфониетта (1973, 2-я ред. 1975); для флейты, струн. и ударных инстр. — Концерт (1971); для влч. и ф-п. — Романс (1967, вариант для контрабаса 1969); для ф-п. — Скерцо (1966), Пять прелюдий (1966), Три миниатюры (1969), Речитатив и фуга (1970), Две пьесы (1970), Вариации на две словацкие темы (1972); для контрабаса и ф-п. — Соната (1975); для органа — Соната (1971); для гитары — Соната (1976); для голоса, скр. и ф-п. — Три романса на сл. М. Алигер, Ф. Гарсиа Лорки, Ш. Бодлера (1971), Песенки детям (сл. В. Косенко, А. Яшина, И. Токмаковой, 1976); песни на сл. сов. поэтов; обр. укр. нар. песен.
https://esu.com.ua/article-67628
https://vk.com/video-15417498_159542256

[stan marsh]

Shidim, Дима, в сортах песен можно особо не разбираться. "Have You Ever Seen The Rain", "Тебе моя последняя любовь" или "Bad Liar" - это всё песни. Их можно слушать, а можно слушать другие.

[Openreel]

Меня немножко удивляет, как люди, слышавшие Баха, Гайдна, Моцарта может вообще слушать всяких модернистов/авангардистов или слышавшие LZ, ELP слушать панк/рэп.

Ок, нравится человеку Гайдн с Бахом. Вопрос, почему ему должно (или не должно) нравится LZ или рэп или Шнитке.

Вот берём и разбираем, по какой причине должно быть так. А не лозунги рэп говно, LZ круче Баха.

Думаю, что дело не в шансоне как в музыке, а в эмоциональном триггере на сопутствующую культуру и стандартному узнаваемому набору инструментов.

Если попсу сыграли на ямахе дх7, то этот выбор был не случаен. Статистика показывает.
Но это явно не тот ответ, в природе есть вещи, сыгранные на этой ямахе, которые как минимум не вызывают у меня отвращения.
Надо найти время и колупать ноты.

я от коллег об Шнитке & Co слышал только издевательства и нецензурщину.

Надо попросить Михаила Георгиевича рассказать про творчество Шнитке, что-то мне подсказывает что услышу совсем другое.

[stan marsh]

Член

В Тульской писательской организации около сорока членов, а раньше было двое: Лесков и Толстой.

[Merstan]

Offтопик:
Dinosaurus, Данил — сын. При мне ходил подростком.
Милка Евгений Григорьевич — это он.

---------- Сообщение добавлено 11:43 ---------- Предыдущее сообщение было 11:40 ----------

По поводу выбешивания блатняком. Можно округлить вообще до попсы. Но я округляю до плоской музыки.
Нужно немного разобраться в структуре музыки. Без этого никак. Обобщать свои отклики на музыку можно долго, но это не научно.

Сейчас сделаю кофий и попробую ликбез. Нужно пригласить Сержа_Л, он противник нотной грамоты, а я попробую просто.

[aganext]

В Тульской писательской организации около сорока членов, а раньше было двое: Лесков и Толстой.

Современное образование благотворно влияет на появление и признание талантов.

[Merstan]

1) рождение, детство, первое знакомство с математикой и системой подчинения
Колыбельные, считалочки.
Ритм — это математика, а система тонов в ладу = подчинение, взаимосвязь. Все знают, что такое система. Можна на примере систем в автомобиле. Кстати, по курсам помнит кто-то сколько их? Ничто не может в системе работать не в свою очередь. В музыке так же.
Неграм или азиатам, индусам — им с детства, с рождения прививают совсем иную систему и математику. Хотя ВСЕ детали в них и принципы — общие.

Я буду писать дальше, а вы пока обдумайте эту банальщину.

---------- Сообщение добавлено 12:12 ---------- Предыдущее сообщение было 11:57 ----------

Отступим от линии повествования.
Я выше уже писал про системы тяготений, упоминал в отношении к музыке наподобие Шнитке. Автор может иметь свою систему. Не только систему тяготения отдельных нот, но и тембров, аккордов (3 и больше звука вместе), созвучий (2 ноты вместе). Это может быть система тяготений отдельных партий в оркестре, отдельных мелодий, попевок. Тяготение ритмов, темпов, громкостей.
Что такое тяготение? Это прохладная подушка в конце тяжелого, изнурительного рабочего дня на картошке! Но в музыке.
Если вы в музыке (особенно непонятной вам) не слышите, как исполнитель вас ведет к подушке, то или он так играет, или вы не поняли смысл музыки. Нужно тренироваться, чтобы "понять колыбельную негритенка, индуса или условного Шнитке"
Вся музыка и жизнь = лечь на подушку, а потом взлететь к солнцу, любимой, вегалабу. Поэтому эти качели в музыке всегда есть, но они не всегда в привычной форме.

---------- Сообщение добавлено 12:21 ---------- Предыдущее сообщение было 12:12 ----------

Я специально выдрал тяготение к точке, чтобы упростить подачу для вас. Но есть тяготения и от точки.
Я ранее писал (кто желал обогатиться, тот помнит), что движение музыки = движению планеты вокруг светила, = подбрасыванию и падению, = переходу сил, = биению сердца, = дыханию.

Сравните сложную музыку с человеком, которого подкинули, у которого сердце ускоряется с одним ускорением, дыхание вообще замедлилось, мысли сбились, но глаза радуются солнцу. В басу звучит движение Земли к удалению от звезды. А вы напишите такую музыку, буквально несколько звуков! Какой музыкальный язык для этого выбрать? И что, кто-то вас поймёт сразу?

Тяготения постоянно следуют чередой.
Да, именно, забегая вперед, скажу, что отсутствие таких тяготений = искажению природного течения жизни, вы это слышите тем местом, куда мать вам "впела" в мозг ту колыбельную. Это же место мешает и воспринимать иные системы, в т.ч. сложную музыкальную математику.
То есть, плохая музыка и сложная другая для мозга будет неприятна, пусть и на разный манер.

[LepekhinV]

Merstan, Деня, ты - глыба! Матёрый человечище! Я сроду не знал, что "всё так сложно". Не вникал, поскольку "любитель". Расстроился, что непознаваемо.

[Merstan]

Вернемся к математике и тяготениям. Пойдет дальше примитивная нотная грамота без погружения в оную.
Первые годы седи музыки нас учат делению на два, трем блатным аккордам и что музыка бывает веселая и грустная.
Разжуём.
1) Длинная нота делится на две короткие.
2) Три блатных аккорда
— это тоника (держите в голове слово тонус, устойчивость, спокойствие и норму)
— это субдоминанта (суб., держите в голове субординацию, то есть, подчинение доминанте)
— это доминанта (возвышение, подчиняй, доминируй и всячески БДСМуй)
3) Веселая и грустная — ну, тут уж совсем понятно. Мажор-минор.

Из пункта 3) следует еще одна система тяготений:
1) быстро/медленно
2) певуче/отрывисто
3) громко/тихо

Вот вам и, б_дь, колыбельная!

А где-то, на другом континенте, курчавая мать поёт так, что именно субдоминанта следует а доминантой! А это у нас — харам, низзя! И не только в нашем фольклоре, но и в классике в целом! Просто за-пре-ще-но!
А еще другая мама, еще где-то, поёт громко и в мажоре, но звучит это грустно до усрачки. Наш белокурый голубоглазый малыш в этот момент обосрался бы и разорался.

2) Это культурная среда, из которой мы потом выбираемся.
Выбираемся, нужно сказать, через дворовую песню. Назовём весь репертуар, который идёт за колыбельной — пацанячий романс. Это может быть и Цой, и Аси-Баси, и "на песке лежит записка, в той записке говорится".

[J.Impro]

Ритм - это физиология, прежде всего. Особенно это убедительно звучит из автокеросинок с этими равномерными четвертями по мозгам.
Глыбу еще не прочитал, пардон

[aganext]

Цитата:"Если вы в музыке (особенно непонятной вам) не слышите, как исполнитель вас ведет к подушке, то или он так играет, или вы не поняли смысл музыки."
Чайковский, в овертюре 1812г., несколько раз подводит к подушке, и в финале будильник!

[Merstan]

Offтопик:
Второй этап развития или имел "ремень", или шел на самотёк. Если у вас был брат, отец (матери заняты просто, ценили б мы это тогда!), который ставил что-то, и вам приходилось это записывать поверх колыбельных и считалочек, то у вас был ремень в воспитании. Если не было, то результат может быть иным.
Что слушал ваш нарратор?
Это были симфонии Малера?
Ободзинский?
Джаз?
Сами вспоминайте и прикидывайте, почему вам теперь нравится то или иное. А может вы сами крутили радио. Или был некий набор пластинок.

В этот период важно давать ребенку "ремня" или отдать на музыку, если нет времени на привите вкуса.

Что делается с точки зрения точной науки в это время.
Математика уже усложнилась.
Длинная нота уже все реже делится на два. Она уже делится на три, на четыре со всеми вытекающими (рассмотрим потом)
Аккордов уже не три, а множество.
Мажор сменяется минором, а то и вовсе их не различить.
А вот в остальном наблюдаются потери.
Темпы застывают. От начала и до конца — без изменений.
Громкости застывают — максимум вступление тише.
Мир тяготений беднеет, застывает, упрощается.
Вместо сложных тяготений остается только тяготение куплета в припев по несколько раз.

На этом всё. Развитие стопорится.

3) Но не у всех. Некоторые переключаются на другу систему колыбельных. Все мы родом из Африки, как говорится. Это очень убедительная система тяготений. Поэтому переключиться через блюзовые гитарные проигрыши в роковых балладах на сам блюз и джаз — как два пальца!

Джазовая ритмика, гармония и мелодика давно во всей нашей популярной музыке. О роке я даже не говорю, он напрямую оттуда эволюционировал. Поэтому переход на джазовую систему мышления так прост и приятен.

[J.Impro]

Тяготение к успокоению, к подушке. К тонике, чаще всего. Но можно и обмануть. Сделать вид, что будет точка и нажать на клаксон. Другие виды тяготений(зависимостей) освоить посложней. По существу, вся музыка(или не вся) есть создание напряжений и разрешений, разнообразие видов напряжений, подобно сексу(сказал неожиданно для себя))

[Merstan]

Сделать вид, что будет точка и нажать на клаксон.

Это уже способ развития. Прерванный оргазм, тяготение дальше. Приём.

---------- Сообщение добавлено 13:12 ---------- Предыдущее сообщение было 13:08 ----------

Дать в поддых ))

---------- Сообщение добавлено 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было 13:12 ----------

Кто там был против нот, идите сюда. Расшифрую математику, не такая уж она и.
Я писал, что длинную ноту уже делим не пополам, как в детстве, чтобы не спугнуть.
Так вот, эта нота может делиться на произвольное кол-во частей.

В нашей культуре принято деление на:
кратно двум
кратно трем
Всё

Вытекающие (выше обещал) такие. Не обязательно, если нота поделена на 6 или на 4, то должны звучить все 6 или все 4. Банально, но тут кроется отличие культур.
Это все условно, шатко, но верно!
В нашей культуре:
Сначала звучит длинная нота, состоящая из БОЛЬШИНСТВА мелких нот, на которую поделили крупную, а затем звучат оставшиеся короткие, или оставшАЯСЯ короткая. Это называется ПУНКТИР.
В их культуре (джаз)
Сначала звучит первая или первые короткие (которых меньшинство), а затем большинство оставшихся, они могут быть объединены в одну длинную. Это называется СИНКОПА.

Пример. Делим ноту на... восемь)))
Если сначала одна, а потом семь, то это скорее джаз.
Если сначала семь, а потом одна, то это Бах или Бетховен.
Вопросы есть?


НО
Есть деление низших порядков.
Есть деление высших порядков.
Внимание! Задание, мимо которого никто из вас не сможет пройти.
Идем в свою л

[E.Sokol]

Альтернативный взгляд на вещи: музыка это обычно или история, или путешествие. Что поп, что рок, что шансон и даже многие саундтреки к фильмам - это всё истории. О том, как кому-то было грустно, весело, тоскливо, любовные переживания, мечты, жизнь, смерть. Концептуальные альбомы от Пинк Флойда - это уже путешествия. Примитивные одноголосные мелодии в компьютерных играх - это тоже путешествие. Танцевальная музыка большей частью это тоже путешествие.

[Merstan]

Привезли шлакоблок

---------- Сообщение добавлено 13:24 ---------- Предыдущее сообщение было 13:22 ----------

Сходите в фонотеку, включите "Money" от PF.
Расскажите мне, какую математику вы там насчитали.
Кратно двум, кратно трем или как?
Закономерность, что слабое, что сильное в математике.
Кто в курсе — молчите уж.

---------- Сообщение добавлено 13:40 ---------- Предыдущее сообщение было 13:24 ----------

Offтопик:
Дописал предыдущий 218 пост. Возвращаемся и читаем.