Разбивка НЧ звена на две полосы - плюсы и минусы

[bondar100]

Речь идет о разбивки полосы НЧ на две: 20-80 Гц и 80-300 Гц. (к примеру)

Среди плюсов все отмечают улучшения качества среднего баса, поскольку полосу 80-300 Гц могут отыгрывать более легкие динамики, не нагруженные Суб-частотами, и поэтому диапазон 80-300 Гц получается более рельефным (хлестким и четким).
Среди минусов - на симуляторах типа BB получается повышенное ГВЗ вследствие такого разбиения.
Происходит это из-за наличия дополнительных фильтров ФНЧ и ФВЧ, которые разбивают диапазон - каждый из них подворачивает фазу.

Важно то, что меняется именно наклон графика ГВЗ, то есть это не устранить смещением головы или задержкой сигнала.

У меня такой вопрос - может, я чего-то неправильно понимаю? Т.е. может, это и не страшно? Может у кого-то есть осмысленный опыт на эту тему?

[bondar100]

А это не так. Т.к. осциллятор будет воспроизводить именно тот пакет частот, который на него подали, но добавляя/изменяя амплитуды и фазы между этими частотами. Новой частоты появляться не должно. Другой вопрос, что если частота попала на резонанс, то она может еще повториться во времени, но это имеется в импульсной характеристике.

Откуда такая уверенность? Уж не из-за того, что кое-кто не смог понять смысл статьи про осциллятор? И вместо того, чтобы понять ее или математически опровергнуть теорию осциллятора, ты делаешь просто голословные утверждения, основанные на твоих домыслах?

Будет честно, если ты опровергнешь теорию осциллятора (или укажешь там ошибку), и только после этого скажешь: "это не так, а вот так:" и далее последуют математические выкладки листов на 40-50. Так будет куда правильнее.

А так как делаешь ты - ну, нечестно это.

Кстати, это того стоит! Тебе наверняка вручат Нобелевскую Премию, поскольку ты опровергнешь сразу многие современные теории строения материи. Это будет, пожалуй, открытием века! Давай, покажи, что твои заявления имеют под собой почву!


---------- Сообщение добавлено 16.39 ---------- Предыдущее сообщение было 16.36 ----------

О чем я и пишу, что не учитывает нелинейные искажения.

Да, просто я привык к тому, что НИ - это гармоники. А НИ еще могут быть и динамическими искажениями. Соответственно, они уже будут зависеть от способа снятия переходных характеристик.

---------- Сообщение добавлено 16.40 ---------- Предыдущее сообщение было 16.39 ----------

через несколько периодов.
в "сабе с мин. гвз" была ссылка на хобот. но только в фазике.

Ну, так этого более чем достаточно, чтобы испортить звук.

---------- Сообщение добавлено 16.44 ---------- Предыдущее сообщение было 16.40 ----------

Зато она дает возможность тебе сопоставить результаты измерений с чем-либо. Т.е. по ней ты можешь определить где доп. резонансы появившиеся внутри корпуса АС, искажение формы сигнала из-за ГВЗ, взаимодействие с баффлом и т.д. АЧХ+ФЧХ; CSD.

Ну, правильно. Только я предпочитаю сначала попытаться разобраться в физике процессов, насколько это возможно. Это для меня проще, чем строить кучу вариантов баса, мидбаса, СЧ и пр. - на разных динах и в разном АО.
Т.е. для меня лучше заранее выяснить, в какую сторону не стоит прикладывать усилия.

---------- Сообщение добавлено 16.45 ---------- Предыдущее сообщение было 16.44 ----------

Пришли фото микрофона, рядом лежащей трубки и размотанной от изоленты платы (т.к. я не помню какие цвета куда идут) в личку, я тебе нарисую что куда. Только надо еще перерезать дорожку.

Спасибо. Вечерком смогу.

---------- Сообщение добавлено 16.48 ---------- Предыдущее сообщение было 16.45 ----------

Так от чего и как ГВЗ становится отрицательным?

Строго я пока не разобрался. Скорее всего получается "виртуальный" ускоритель, который работает только в случае переходных процессов - в случае наличия субгармоник. Но это только интуитивное понимание.

[Flaesh]

Ну, так этого более чем достаточно, чтобы испортить звук..

любопытно сравнить в этом смысле разные варианты при одинаковых условиях измерений.
+ корреляция измеряемого и слушаемого.

начало барабана из #191 достаточно похоже на burst.

[bondar100]

Не может из одной частоты родится другая. Если рождается, значит на вход подавали не одну частоту, либо величина НИ огромна.

Теория осциллятора не рассматривает НИ - это линейная теория.
Вместо того, чтобы учить нас, глуповатых неучей, истинной физике, предлагаю тебе подавать заявку на Нобелевку - поверь, твое открытие реально станет открытием века!
Только ты же понимаешь, что кроме голых слов еще потребуются математические выкладки. За голые слова Нобелевку никто не дает.
У тебя уже есть наброски?
Твоя крылатая фраза "Не может из одной частоты родится другая" будет выбита золотом на стенах РАН.


---------- Сообщение добавлено 17.22 ---------- Предыдущее сообщение было 17.18 ----------

Не очень понял фразы. НИ - это гармоники и ничего более. При этом вовсе не обязательно кратные подаваемой частоте, звенеть может ЦШ на другой частоте или "пердеть" подвес и т.д.

Гармоники - это частоты кратные подаваемой частоте. Это же определение. Как они могут при этом быть некратны?
Видишь, я же писал тут, что очень важно иметь общий язык, который получается в результате одинакового образования. Мы говорим о математических вещах, а ты меня не понимаешь... Почему?

---------- Сообщение добавлено 17.24 ---------- Предыдущее сообщение было 17.22 ----------

Не очень понял фразы. НИ - это гармоники и ничего более. При этом вовсе не обязательно кратные подаваемой частоте, звенеть может ЦШ на другой частоте или "пердеть" подвес и т.д.
Сообщение от bondar100
А НИ еще могут быть и динамическими искажениями. Соответственно, они уже будут зависеть от способа снятия переходных характеристик.
Попробую тебя перефразировать. НИ при разных уровнях будут отличаться. Т.е. при 90дБ гармоники будут одни, при 100дБ другие. При этом на каком-то этапе они могут вносить существенный вклад в сам сигнал.

Я имел в виду, что переходные характеристики АС при разных уровнях будут отличаться. Эти искажения тоже не являются линейными (поскольку они нелинейно зависят от динамики), но это и не гармоники.

[bondar100]

Не может из одной частоты родится другая.

Вот где-то в этой главе ты должен найти ошибку в мировой науке и опровергнуть само существование нашей цивилизации:



Я очень надеюсь, что у тебя есть математическое обоснование твоих утверждений. Иначе это просто нечестно - я тебе пытаюсь доступно рассказать тему, которую я преподавал на старших курсах Академии Нефти и Газа им. Губкина, а ты мне в ответ: "это все совсем не так".
Если знаешь где ошибка - надо показать всему миру.
Если не знаешь где ошибка - тогда откуда берется такая уверенность в своих знаниях?

---------- Сообщение добавлено 20.15 ---------- Предыдущее сообщение было 19.22 ----------

Тогда и нужно описывать правильной терминологией.

А какой смысл? Если после прочтения статьи с "правильной терминологией" ты все равно пишешь глупости типа "осциллятор будет воспроизводить именно тот пакет частот, который на него подали".



---------- Сообщение добавлено 20.25 ---------- Предыдущее сообщение было 20.15 ----------

но и сильней работает линейная (более линейная, до определенных пределов, по сравнению с ЦШ) пружина - воздух в ящике.

Я вот еще думаю, что воздух в ящике приложен ко всей плоскости диффузора. А это значит, что диффузор как бы больше идет на излом, поскольку вынуждающая сила приложена к катушке. Такого нет, когда основной пружиной является ЦШ.
Причем, чем дальше от центра диффузора, тем площадь единичного кольца больше по квадратичному закону. То есть воздух, в качестве пружины больше нагружает периметр диффузора.
Количественно не очень понятно, насколько сильно этот эффект может сказываться на звучании, но ведь может.

---------- Сообщение добавлено 20.44 ---------- Предыдущее сообщение было 20.25 ----------

Давай попробуем рассуждать логически. Я подаю бурст 50Гц и смотрю именно момент подачи. Беру его спектр и опа, но это не синус.

Давай. В спектре бруста в момент подачи не будет даже основного тона. Какой смысл смотреть момент подачи? Опа?

[Flaesh]

воздух, в качестве пружины больше нагружает периметр диффузора.
Количественно не очень понятно, насколько сильно этот эффект может сказываться на звучании, но ведь может.

в мелких ящиках страшные цифры получаются - 1% атмосферного давления * площадь диффузора ..

[bondar100]

Поэтому и надо начинать с анализа импульсных характеристик динамика в конкретном оформлении (чем более ГВЗ=const тем лучше), но помимо этого надо еще оценивать нелинейные искажения в данном оформлении, чего сделать без оформления невозможно.

Да, можно начинать с анализа импульсных характеристик. Только у меня такое чувство, что ты как студент, который выучил все на тему "блоха" и потом все сводит к этому.
Импульсная характеристика - это же не панацея, которая дает ответы на все вопросы. Это один из способов описания переходных процессов системы как чего-то неделимого, то есть это способ описать "черный ящик".
Но чтобы разобраться что и как в системе влияет на импульсную характеристику надо идти дальше - в физику процессов системы. То есть разбираться, как устроен этот "черный ящик", какие его компоненты формируют такую импульсную характеристику. Именно этим я и занимаюсь.
Поэтому, когда ты пишешь, что звук - есть свертка импульсной хр-ки АС и музыкального сигнала - это очень понятно и совсем уж очевидно.
Но бесполезно для конструирования.

А когда я описываю понятными словами не самые простые диффуры (которые тут, похоже, мало кто воспринимает, включая и тебя), то я тем самым рассказываю в "неправильной терминологии", что именно влияет на переходные процессы некоторой идеальной математической модели. Безусловно, эта модель имеет ограничения в применимости, поскольку это не модель ДГ в АО, а модель линейного осциллятора. Но тем не менее, если подходить к вопросу осмысленно, то можно понять некоторые качественные процессы.

[Johny]

Но тем не менее, если подходить к вопросу осмысленно, то можно понять некоторые качественные процессы.

Offтопик:
Сверхтерпение!!!

[Nota Bene]

Я считаю воспроизведение музыкального файла процессом вынужденных колебаний диффузора.

Только я пытаюсь все это применить к практике, а не разбираться в теории.

Поанализируйте теперь эту картинку (синий график, к примеру):

[Nota Bene]

Т.е. мы признаем, что вклад динамика можно рассматривать как вклад ФВЧ, с поправками на искажения и т.д.?

С поправками на линейные искажения. Тут я рассматривал переходные процессы при нестационарных входных воздействиях:
http://reanimator-h.narod.ru/batt6.htm

[Jazzer]

Offтопик:
Как всегда, печальное нежелание использовать единственно правильную терминологию, используемую в физ/мат... Отсюда попытки описать своими словами собственные фантазии (согласитесь, что неподтверждённые математикой гипотезы = фантазии), и многостраничные обсуждения получения шоколадного молока от коричневой коровы.
ОК.

разбираться, как устроен этот "черный ящик", какие его компоненты формируют такую импульсную характеристику. Именно этим я и занимаюсь.

Наконец, к 11 станице, мы понимаем, что необходимо явно описать цели исследования. И опять, как всегда, вопрос целеполагания: "что я делаю и зачем". (это вовсе не критика топикстартера, это всеобщая, глобальная проблема).
Давайте всё же недвусмысленно определим, "что есть предмет исследования и зачем это необходимо".
Спасибо.

[gross]

И опять, как всегда, вопрос целеполагания: "что я делаю и зачем". (это вовсе не критика топикстартера, это всеобщая, глобальная проблема).
Давайте всё же недвусмысленно определим, "что есть предмет исследования и зачем это необходимо".

Я размышлял над этим и пришел к выводу, что не получится. Ведь здесь проходит грань между наукой и любительством. Аудиофилия (любительство) не решает каких-то задач, не ищет объективных знаний, не ставит вопросов "что делаю" и "зачем делаю". Вернее, все это есть, но оно лежит в другой плоскости.

[bondar100]

Какую я должен там найти ошибку?

Ты похоже читаешь только свои посты. Так не интересно. Я же несколько раз написал: чтобы показать всем, что твои крылатая фраза "Не может из одной частоты родится другая" - не пустословие. В приведенном мной куске ясно написано обратное - что всегда при подаче возбуждающей силы возникают колебания на собственной частоте маятника. Если ты совсем не понимаешь этих слов, тогда зачем ты возражаешь мне и споришь о вопросах в которых совсем не разбираешься?

А какие есть другие способы описания переходных процессов?

Зачем тебе это, если ты сам же пишешь:

Мне не интересен переходной процесс установления колебаний.

Этот разговор все больше похоже на бред. Ты не понимаешь значения терминов, которые пишешь, но зато знаешь все про физику которой не обучался. Очень странно. Бестолковый разговор.
Зайдем с другой стороны на весь этот вопрос.

Я учился физике 6 лет в МИФИ, потом 3 года в аспирантуре, читал потоковые лекции как раз по обсуждаемой теме. Имею более 20 публикаций в научных журналах, которые хранятся в библиотеках ведущих университетов мира. Вот некоторые из них: http://www.researchgate.net/research...I_V_Bondarenko Поверь, чтобы хоть одна статья была принята, она должна содержать ценность и новизну для науки. Никто твои фразы "Не может из одной частоты родится другая" и подобные не будет воспринимать всерьез. Тебе даже ничего не ответят из редакции. Это как прислать заявление: "земля все-таки плоская! Я шел-шел из Бутово, а пришел в Бирюлево! Значит земля плоская!"
За многие утверждения, которые ты тут делал, я бы отправлял студентов с экзаменов на пересдачу, поскольку эти высказывания демонстрируют, что человек на экзамен зашел случайно.

Этим я не утверждаю, что я тут самый умный или самый образованный. Но очевидно, что в некоторой узкой области я образован больше, чем большинство. Чуть в сторону - и я профан. И я это понимаю!!! Но вот чего делать не нужно, так это рассказывать мне про то, как устроена физика (как работают осцилляторы, что такое дифракция и т.д.), исключение - вы потратили на образование в этой сфере 6-9 лет. Это бессмысленная трата моего времени. Меня тут на форуме даже убеждали, что интерференция и дифракция - это разные явления природы. Ну, как можно, имея школьный уровень образования пытаться мне объяснять волновую физику? Не лучше ли прислушаться к моим объяснениям? Бред.
Также еще замечу, что важность хорошего образования в том, что в это время встречаешь людей, намного умнее себя. Это развенчивает миф о само-гениальности и трезвит самооценку. Как трезвиться тем, кто не получил нормального образования? Я не знаю. Ведь им даже не хватает знаний, чтобы увидеть свой реальный уровень образованности.

Марлен, я легко допускаю, что ты природно умнее меня. Таких людей немало. Но я не могу обучить тебя в паре постов тому, что люди (пусть даже не такие гениальные как ты) изучают по 6 лет.
Но тебе этого и не нужно - ведь ты сам готов обучать меня своей "нео-физике Марлена". Тебя даже не смущает то, что ты сам не очень понимаешь смысл своих же утверждений.

А какие есть другие способы описания переходных процессов?

Наиль показал.

Я считаю воспроизведение музыкального файла процессом вынужденных колебаний диффузора.

Это очевидно. Опять же не понятно, к чему эта фраза сказана?
Это очевидно, но это означает только одно - что этот процесс описывается дифференциальными уравнениями колебательной системы с вынужденными колебаниями.
Тебе остается найти ошибку в теории осциллятора, чтобы показать всем, что за твоими утверждениями (и возражениями мне) скрывается что-то большее чем глупость. Ну, или признать, что спорол глупость в расчете научить меня своей диковинной "нео-физике".

Вот тут и закрылась "Опа".

Знаешь, если я начну растолковывать эти графики, то придется начинать курс в 6 лет длинной. Да, тебе это и не нужно, ведь ты почему-то знаешь все лучше всех. Эти отражают правильное преобразование Фурье, но ничего толкового для анализа они не несут. В отличие от графиков Наиля.

[Johny]

Offтопик:

Ведь здесь проходит грань между наукой и любительством.

Науки лучше не касаться, здесь не научный форум.

Любитель не обязан быть знатоком в области своих интересов. Потому как - любитель. Он сам определяет сколько усилий положить на изучение своего "интереса" и может высказываться как ему угодно. Проблемы возникают

от непонятных заявлений, проистекающих от недостаточного образования и самоуверенности (которая развивается как синдром собственной гениальности на фоне слабой образованности).

Опять же, каждый участник форума сам решает степень своего участия в форуме.

...(любительство) не решает каких-то задач, не ищет объективных знаний, не ставит вопросов "что делаю" и "зачем делаю".

Трудно не согласиться!

---------- Сообщение добавлено 13.23 ---------- Предыдущее сообщение было 13.18 ----------

Offтопик:

Также еще замечу, что важность хорошего образования в том, что в это время встречаешь людей, намного умнее себя. Это развенчивает миф о само-гениальности и трезвит самооценку.

...глас вопиющего в ...

[Jazzer]

gross, простите, при всем уважении к Вашему опыту, вы в корне не правы. "Грани между" и т.д., - это всё от лукавого. Если есть чёткое понимание задачи и главное - её цели, всё становится гораздо проще. Остается "приступить и сделать". Тиль со Смоллем вовсе не искали философского ответа. Была доселе "туманная и загадочная" акустическая проблема - они её решили.
Но это лирика...

Есть ГВЗ, которое необходимо снизить - Зачем? - Улучшить качество звука - Как практически? - Ну-ууу вот примерно так... (появляется многостраничный греческий хор ... ля-ля ... в конце все умирают).
ОК.
ТС пошёл дальше, подверг сомнению незыблемый постулат - "ГВЗ связано с качеством звучания", заявил, что есть не менее (а возможно - более) важные параметры, которые (пока) не известны. Видимо, дальше необходимо их найти. "Просто" найти.

[Flaesh]

при подаче возбуждающей силы возникают колебания на собственной частоте маятника..

при низкой добротности много ли их возникает?..

---------- Сообщение добавлено 16.29 ---------- Предыдущее сообщение было 16.26 ----------

Поанализируйте теперь эту картинку

а для первого-второго (полуторного) порядка аналогичную?..

[bondar100]

Jazzer, ну, на самом деле моя мета-цель скромная - с помощью обсуждений набираться знаний в области акустики. Я много спрашиваю у людей, которые что-то знают и имеют опыт, в том числе и у Марлена. К осмыслению разной информации я прикладываю, безусловно, и свое базовое образование.
В результате в уме формируется направление, какой звук я хочу слышать и почему. Пока у меня впереди идет не "нравится", а достоверность.
Хотя я прислушиваюсь и к Максу, который пишет, что достоверность утомляет. Но этот этап у меня еще впереди.
Хочу осмысленно избавится от пердежа на басах. То есть не путем перебора всех ОА и всех ГД, а с пониманием что и к чему - какой параметр или элемент конструкции за что отвечает, какой вносит вклад и какой механизм этого влияния.
То же касается и ясности и разборчивости на СЧ. Ответ "делай так" часто бывает верным, но хочется большего - понимания.

---------- Сообщение добавлено 12.38 ---------- Предыдущее сообщение было 12.32 ----------

при низкой добротности много ли их возникает?..

Верно! Мало и даже очень мало! Если в граммах, то миллиметр, не больше (шутка). Но мы тут говорим пока о принципиальных вещах.
Добротность надо делать ниже. Но тут возникает другой вопрос - добротность системы определяется как механической, так и электрической частью.
Мне кажется, что занижая добротность механически мы будем терять что-то важное...
Ну, еще вдали от резонанса добротность уже не так важна - время установления колебаний будет сокращаться с отдалением от резонанса. Наверное, это используют в высокодобротных СЧ (например, я).

[voldemar72664]

Ответ "делай так" часто бывает верным, но хочется большего - понимания.

Это точно но скорее всего всё таки придётся в итоге пробовать самому или услышать у кого то

[bondar100]

Offтопик:
Jazzer,Да, и еще. Есть два типа людей - одни делают, а потом понимают, куда идут и зачем это делают; а другие сначала ставят цель, а потом к ней идут.
Считается, что вторые более успешны в современном мире. Среди западных ученых преобладает второй тип. Однако это просто разные типы мышления, я думаю, это связано с тем, какое полушарие является управляющим в психики человека.

---------- Сообщение добавлено 13.08 ---------- Предыдущее сообщение было 12.47 ----------

На что я тебе пишу, что при воспроизведении синуса, т.е. после перехода с группы частот на 1 частоту никаких "любимых нот" не будет.

Это ты сейчас так пишешь. Раньше писал не так. Раньше ты писал "при подачи", а не "при воспроизведении". Разница - огромная.
Кроме того, нет никакого смысла рассматривать стационарные колебания. Вообще никакого. Поэтому если бы ты сразу написал, что в стационарном случае других нот не будет - никто бы и не спорил. НО!
Каким место это относится к предмету обсуждения?
Ты уже не первый раз заявляешь какие-то очевидные для маломальски образованного человка вещи с тамик видом, что тут все сейчас должны обосра.. от услышанного.
Зачем говорит какие-то прописные истины, которые выпадают из обсуждения?
Например: "зимой бывает снег". И что?

Но обращаю твое внимание, что ты написал не это:

что при воспроизведении синуса, т.е. после перехода с группы частот на 1 частоту никаких "любимых нот" не будет.

А это:

при подаче синуса 100Гц на динамик с резонансом 40Гц я буду видеть 100Гц и ничего более.

Извини, другие перлы искать уже не хочется.

Я в твоем посте выделил жирным. Скажи пожалуйста, оценив спектры бурстов, при подаче ты одну частоту подаешь?
Физически возможно подать 1 частоту?

Можно, при соответствующих начальных условиях. Ты похоже кроме импульсного отклика еще слегка разобрался в разложении в спектр. Но не всегда это нужно делать.
Решение диффура содержит в себе все не обходимое, ничего разлагать в спектр не нужно. Начальные условия можно представить в виде суммы стационатрных колебаний, но ты уверен, что такая математика тебе по силам?
Все описано в решениях уравнений осциллятора. Я не могу тебе тут в голову вложить 6 лет обучения.
Никакого разложения в спектр решение не требует. Принцип суперпозиции не имеет отношения к фурье-анализу. Говоря о принципе суперпозиции, я пояснил, что на осциллятор в разные времена могут начинать воздействовать разные частоты - решение будет линейной суммой их решений. Фактически, это и есть музыкальный сигнал. Разлагать при этом в спектр ничего не нужно, поскольку разложенный в спектр сигнал не содержит временного фактора, то есть функций, зависящих от времени.
Сам спектр своим набором частот заменяет время (говоря на пальцах).

---------- Сообщение добавлено 13.13 ---------- Предыдущее сообщение было 13.08 ----------

Я не знаю другой возможность рассмотреть переходные процессы кроме как с помощью импульса. С его помощью я могу построить функцию от времени на выходе фильтра для любого входного сигнала.

Объясни мне что показал Наиль?

Поанализируйте теперь эту картинку (синий график, к примеру):

Вот Наиль тебе показал иной (очень наглядный) способ рассмотреть переходные процессы. Синяя кривая - это они и есть. Куда нагляднее импульса.

[gross]

Любитель не обязан быть знатоком в области своих интересов. Потому как - любитель. Он сам определяет сколько усилий положить на изучение своего "интереса" и может высказываться как ему угодно.

Совершенно верно. Но есть продолжение - каждый не только может высказываться, как ему угодно, но и в ответ может услышать так же все, что угодно, а не обязательно подтверждения своим словам, т.к. собеседник тоже может высказываться (отвечать), как угодно, в свою очередь, ему. И что так же важно, мнения обоих всегда будут равнозначны, равноуважаемы.
Хуже, что примеров такого общения крайне мало.

[Vinni]

Поэтому когда динамик вышел в режим вынужденных колебаний никаких других частот там не будет

Так в том-то и дело, что он никогда не входит в режим вынужденных колебаний.
Музыка имеет спектр розового шума, местами белого. И динамик всё время работает в переходном режиме, переходит с одного вынужденного колебания на другое. Поэтому и называется переходный процесс.

Мои поиски описания того, как осциллятор передает цветные шумы приводит только к документам уровня диссертации.

Какая нафиг синусоида...