Что такое - просто хороший усилитель?

[anli]

Offтопик:

По крайней мере так понимаю "красивый звук"

Игорь, там контекст другой. Какие-то хитрые искажения делают звук, который, надо понимать, в натуре некрасивый, красивым

[Olegyurich]

Какое отношение это имеет к "Sony TA-NR10"?
Про какое ограничение может идти речь?

И далее. Я же говорю - только пишете)))

[ИГВИН]

Offтопик:

Offтопик:
Игорь, там контекст другой. Какие-то хитрые искажения делают звук, который, надо понимать, в натуре некрасивый, красивым

Вот такое не могу считать красивым, хитрые искажения суть окраска.
И окраска действительно может быть приятной на слух, встречал такое.
Но техника, выдающая такой звук, делает все записи похожими, как будто разные исполнители писались в одной студии, одним звукорежиссером и микрофонами, как будто играли на одних инструментах.

Это плохо, а выявить без сравнения (с другой аппаратурой) сложно.
Без сравнения может казаться замечательным.

[dekko]

Без сравнения может казаться замечательным

Offтопик:
и очень часто этого для многих достаточно

[viktor8m]

Нельзя ли поподробней об этой проблеме "негативных влияний ООС на звук".

Всё, что я хотел, я написАл в моих предыдущих постах. Если Вас это интересует, есть Гугль, там этой информации завались и подробно. Если же Вы не верите (в силу ограниченности образования), то советую забыть (доказывать я Вам ничего не должен), Вы же всё равно пользуетесь промышленными аппаратами, а информация об свойствах ООС нужна только разрабатывающим свои схемы.

С конкретными примерами пож-та, но простая просьба: в следующий раз, когда будете кидаться цитатами

Как Вы надеюсь понимаете, я Вам ничего не должен и мне пофиг, верите мне или нет (Вам же хуже), и тем более не Вам устанавливать правила подачи информации кем-либо. Есть Гугль, там тысячи примеров (кстати, один, с реальными измерениями, я приводил, повторять не буду).

А на что она эта диодная защита от насыщения? Кто может насытиться так, что его надо защищать?

Теперь я понимаю, что вообще зря с Вами разговариваю, Ваш уровень знания аналоговой электроники не выдерживает никакой критики, Вам бы в раздел начинающих. Я тут было хотел написАть о ещё недостатках схемы Sony TA-NR1 (не связанных с ООС, но ухудшающих звук на НЧ), но теперь вижу, что не поймёте, поэтому завязываю с этим.

Опять же - примеры в студию!

Опять же, я Вам ничего не должен, могли бы и сами посмотреть. Но вот некоторые: все Деноны, что я видел (PMA-390, PMA-520, PMA-700, PMA-1080, PMA-1560, POA-2200, POA-3000), HarmanKardon PM635, Kenwood KA-5010, Onkyo A-8700 (и с другими номерами).

[Johny]

Теперь я понимаю, что вообще зря с Вами разговариваю, Ваш уровень знания аналоговой электроники не выдерживает никакой критики, Вам бы в раздел начинающих

Спасибо за подсказку. Иду к начинающим.

[viktor8m]

Offтопик:
Какие-то хитрые искажения делают звук, который, надо понимать, в натуре некрасивый, красивым

Offтопик:
Не надо придираться к словам, под красивым понимают приятный на слух. А исходный сигнал действительно может быть неестественным (искажённым) и усилитель случайно частично исправляет (опять же с точки зрения данных ушей), а может быть точным, но данному слушателю он не нравится (напр., многие не любят оригинальный звук скрипки и др. струнных, а после искажающего влияния усилителя вкупе с колонками их звук может стать более электронным, который многим более нравится).

[sia_2]

Offтопик:
Не надо придираться к словам, под красивым понимают приятный на слух. А исходный сигнал действительно может быть неестественным (искажённым) и усилитель случайно частично исправляет (опять же с точки зрения данных ушей), а может быть точным, но данному слушателю он не нравится (напр., многие не любят оригинальный звук скрипки и др. струнных, а после искажающего влияния усилителя вкупе с колонками их звук может стать более электронным, который многим более нравится).

Offтопик:
По-всякому бывает. Да, "по факту" описанная Вами ситуация встречается, но я бы поостерегся рекомендовать кому бы то ни было "просвещать владельца" в таком случае. Просто потому, что мотивов может быть много - от того, что человеку нравится именно так (например в силу привычки), безотносительно "правильности", до вполне искреннего убеждения в превосходстве собственной техники над тем, что звучит "не так".

[anli]

Не надо придираться к словам, под красивым понимают приятный на слух.

Я не придираюсь, а пишу буквально как есть. Действительно не понимаю, о чём тут речь. Может, я по-другому что-то воспринимаю, может, другие железки довелось послушать, но по поводу того, что имеют в виду под "красивый" или "приятный", собственного какого-то опыта не имею. Ну или больше обращаю внимание на другие моменты, а то, в чём другие ловят "приятность", мне просто по фиг.

Для меня тут - в смысле субъективизма - всё очень просто. Чем больше похоже воспроизведение на мой ушной опыт, тем лучше. И очень это дело заметно не на всяком аудоифилльском режиссёрском г-не ширпотребе, а на старых записях - "вытягивает" их тракт, или нет, оркестром Фуртванглер рулит, или стадом диких обезьян

и усилитель случайно частично исправляет (опять же с точки зрения данных ушей)

Вот именно такая случайность мне и кажется невероятной. На мой вкус король тут голый.

напр., многие не любят оригинальный звук скрипки

Оригинальный звук скрипки вблизи, подозреваю, никто не любит, даже сами скрипачи - так как канифоль уши режет Лучше слушать издалека. Как, впрочем, и многие инструменты.

[ИГВИН]

Вот именно такая случайность мне и кажется невероятной.

Правильно, случайность тут редкость. Недорогие усилители П.Квортрупа думаю что вполне целенаправленно сделаны так, чтобы на выходе был "красивый звук". И в общем всё хорошо, как выше сказал С.Агеев; за исключением того, что те Соро и Ото безбожно коверкают эмоциональный смысл музыки.
Зато делают звук приятным, а это нравится довольно многим.

Вот такие усилители я хорошими назвать не могу - зато люди, которые их выбрали, будут иметь своё мнение.
И если им показать предметно, в чём ущерб, они будут искренне обижаться.

[viktor8m]

Вот именно такая случайность мне и кажется невероятной.

Почему, всё зависит, что именно данному слушателю не нравится в данной музыке. Может какие-то инструменты или голоса не нравятся (вот мне не всякий голос нравится, включая исполнителей), а несколько исказив, может быть приятней на слух (есть же даже специальные дистошены), кому-то может мешают какие-то мельчайшие детали (шорохи, листание нот, перевод дыхания исполнителем, да что угодно), а некачественный усилитель может это скрадывать, если подумать, могу придумывать и дальше примеры. А случайность в том, что это подошло данному слушателю (его предпочтениям), а тот же усилитель другому (с другими предпочтениями) тот же эффект улучшения не обеспечивает (или даже наоборот калечит тот же музыкальный материал). Нет смысла спорить о причинах, факт что много плохих (для экспертов) усилителей находят своих поклоников, которым наоборот не нравятся нейтральные (скучные по ихнему) усилители. Поэтому и невозможно создать усилитель, удовлетворяющий всех. И видимо ответ на вопрос автора темы может быть только таким - это что приятно на личный слух. И выходом для него (как и для всех) может быть только личное прослушивание.

[anli]

(есть же даже специальные дистошены)

Это совершенно не аналогия. Там десятки-сотни процентов искажений, а не доли процента.

а несколько исказив

Как? Что это за искажения? Почему все о них говорят, но никто не скажет, что это за искажения? Где реально зафиксировано, что именно эти (пока секретные) искажения имеют такой психологический эффект?

могу придумывать и дальше примеры

Не, пока ни одного примера нет. И не надо придумывать. А желательно из жизни, чтобы наконец-таки узнать, какие же конкретно искажения приятные.

А случайность в том, что это подошло данному слушателю

Об этом так часто говорят, что это не случайностью, а массовым явлением по идее должно быть. Только все держат в тайне, что это за искажения, и как зафиксирована приятность, в каких психоакустических тестах.

не нравятся нейтральные (скучные по ихнему) усилители

Это опять лишь слова. Пока нет перечня технических требований, являющихся достаточными для обеспечения психоакустической нейтральности (для которой также нет определения!!). Так что с такими разговорами мы ни на шаг не выйдем к чему-то конструктивному.

[viktor8m]

А желательно из жизни, чтобы наконец-таки узнать, какие же конкретно искажения приятные.

А как я могу оценить, что приятно anli? У каждого собственные вкусы и, соответственно, примеры.

и как зафиксирована приятность, в каких психоакустических тестах.

Я думаю, если провести тест любого усилителя при большом кол-ве случайных людей (не экспертов), то всегда части (один усилитель большей части, другой меньшей) слушателей этот усилитель понравится. А что касается определения самой приятности, то разве это можно описАть? Только оценить, имеет место или нет.

Пока нет перечня технических требований, являющихся достаточными для обеспечения психоакустической нейтральности

И не будет никогда.

[anli]

А как я могу оценить, что приятно anli?

А anli как раз не говорит про приятные искажения. Он как раз думает, что это миф. Но мне интересно было узнать мнение той значительной часть собеседников, которая, в отсутствие ясных тезисов, вспоминает дедовские байки про сладкую вторую гармонику

А что касается определения самой приятности, то разве это можно описАть?

Я предлагаю описать не приятность, а специфицировать технически эти самые искажения, раз кто-то думает, что они есть.

Я думаю, если провести тест любого усилителя при большом кол-ве случайных людей (не экспертов), то всегда части (один усилитель большей части, другой меньшей) слушателей этот усилитель понравится.

Это нам не мешает, но и не помогает. Нуль.

И не будет никогда.

Точно! Зачем тогда говорить о нейтральности? Все эти "нейтральности", "приятности" так часто употребляются в аудиотусовках, что можно подумать, что что-то за этими терминами есть. Как оказалось - совершенно ничего Не, вру. Это повод потусоваться, пописать умные мысли.

Offтопик:
Я не про кого-то конкретно, а вообще, если что.

[viktor8m]

Он как раз думает, что это миф.

И имеет право так думать, только от этого факты не меняются, множество людей говорят о приятности звука, нет смысла им не верить (это ничего не изменит) и у каждого это понятие своё, поэтому и выяснять нет смысла, что они вкладывают в это понятие (я не люблю кофе, не могу объяснить почему и большинство людей на земле меня не поймёт, но это факт).

Я предлагаю описать не приятность, а специфицировать технически эти самые искажения, раз кто-то думает, что они есть.

Хорошо, примем что это не искажения, тогда что так меняет исходную фонограмму, что при прослушивании одному это звучит приятней, чем другому? Кроме как искажениями (не обязательно гармоническими) это не объяснить.

Как оказалось - совершенно ничего

А как определилось, что ничего? Если кто-то что-то не понимает, это не значит, что этого нет на свете (странно думать иначе). Кстати, а собственные усилители все устраивают? Между ними есть разница звучания? И если есть, чем может быть объяснима?

[anli]

И имеет право так думать, только от этого факты не меняются, множество людей говорят о приятности звука, нет смысла им не верить (это ничего не изменит) и у каждого это понятие своё, поэтому и выяснять нет смысла, что они вкладывают в это понятие (я не люблю кофе, не могу объяснить почему и большинство людей на земле меня не поймёт, но это факт).

Во-во, я как раз про факты. Точнее, про аргументы. Речь не о том, хорошо ли что-то, плохо ли, прав кто-то, не прав ли... Более того, речь даже не о том, есть ли такие приятные искажения, розовые крокодилы или нейтральные усилители. Я лишь предлагаю быть настороже и не забывать, что эти все термины ничего не иллюстрируют с технической точки зрения. Но в нетехническом обмене мнениями можно что угодно использовать, конечно.

Хорошо, примем что это не искажения, тогда что так меняет исходную фонограмму, что при прослушивании одному это звучит приятней, чем другому? Кроме как искажениями (не обязательно гармоническими) это не объяснить.

Ну это же бесконечный вопрос. Я, например, думаю, что то, чем человек занимался в течение последнего часа, может повлиять на мнение больше, чем порядок цены на усилитель Ну и почему не искажения? Может и искажения иногда. Но не так часто, как об этом все говорят.

А как определилось, что ничего?

Ну никто же конкретно ничего так и не сказал про то, что это за искажения в техническом смысле.

Если кто-то что-то не понимает, это не значит, что этого нет на свете (странно думать иначе).

Да, конечно. Но если поколения упорно и безрезультатно тыркались в одно и то же болото, то правнукам иногда имеет смысл задуматься о том, не поискать ли ещё и другое

Кстати, а собственные усилители все устраивают? Между ними есть разница звучания?

Да и да.

И если есть, чем может быть объяснима?

Если бы я знал точную корреляцию между своими впечатлениями и конструктивными решениями, то сразу бы тут всё и написал. Но каким-то странным образом не знаю

[ИГВИН]

Offтопик:
Чтобы что-то обмерить и как-то чегой-то вычислить,
надо вначале признать, что это "что-то" даёт тот самый подозрительно приятный звук
Тут логический тупик, потому что
Отца родного не жалея,
когда дошло до словопрения,
в любом вопросе два еврея
имеют три несхожих мнения.

Что с этим делать? Привлекать экспертов, но только и с экспертным мнением не все согласятся.

[Audiomaniac]

Мной давно предложена и работает объективно-субъективная методика оценки качества звучания усилителей и цапов на основе сравнения входа и выхода, которая дает точку отсчета для оценки и исключает вкусовщину, давая однозначный ответ на вопрос - какой аппарат лучше, а какой хуже по критерию точности передачи звуковой информации. Но, она заодно исключает и всю эту болтологию, говорить и пудрить людям мозги не удастся.. а без этого некоторые граждане прожить не могут, поэтому будут биться до последнего

[viktor8m]

Ну никто же конкретно ничего так и не сказал про то, что это за искажения в техническом смысле.

Потому что никто не делал тесты (во всяком случае мне не известны) на определённые виды искажений (т.е. с одним и тем же усилителем, но с искусственно увеличенным одним определённым видом искажений каждый раз). Поэтому у всех путь улучшения один - уменьшить все известные виды искажений (гармонические, интерм., динам., тепловые, от реакции ООС и наверное ещё есть) до уровня меньше, чем ощутимы на слух, но иногда эффект обратный и усилитель становится "скучным".

[anli]

Потому что никто не делал тесты (во всяком случае мне не известны) на определённые виды искажений (т.е. с одним и тем же усилителем, но с искусственно увеличенным одним определённым видом искажений каждый раз).

Что как раз и иллюстрирует то, что никакого технического смысла вот уже который век нет

Поэтому у всех путь улучшения один - уменьшить все известные виды искажений (гармонические, интерм., динам., тепловые, от реакции ООС и наверное ещё есть) до уровня меньше, чем ощутимы на слух

Сори, но если приходилось что-то придумывать самому, то точно должно быть известно, что всех зайцев не поймать. И "хорошесть" схемы - это, по сути, всегда то или иное множество компромиссов, отражающих мнение разработчика. Более того, все искажения, которые нужно учитывать, нам по-прежнему неизвестны. А для тех, что известны, также нет чётких психоакустических фактов, хоть как-то отражающих не лабораторные условия, а реальную жизнь меломана (и, кстати, основная сложность здесь в том, что любые психоакустические результаты могут слабо коррелировать с предпочтениями меломанов, так как опыты проводятся в течение минут, а аудиотракт слушается годами).

но иногда эффект обратный и усилитель становится "скучным".

Похоже, я зря старался. На сём и остановлюсь