Ток при измерении Т-С параметров?

[Сергеев Сергей]

При каком токе правильнее производить замеры?
Наверное для динамиков разной мощности он будет разным.
Как определить?
Есть какие-нибудь стандарты?

[funny the rat]

Пока там я не увидал веских аргументов ни в пользу 1 мА, ни вообще в пользу слаботоковых методов.

+1
Я обычно указываю ток на 500Гц
глянул в Виноградову она кстати cоветует сотни mA с.39 глава "Схема измерений" третий абзац сверху. B примере на с.42 - 29mА
не имеюшие сего труда могут глянуть сами

[funny the rat]

производитель динамиков измеряет в условиях, когда получаются

измерения на 10-50мА наиболее соответствуют реальности, что подтверждается многими, измерявшими реально сделанную акустику, в том числе, и в безеховой камере.

[okor1]

Напрашивается вывод- производитель динамиков измеряет в условиях, когда получаются более красивые показатели.
А самодельщики ориентируются на худшие показатели, вот и разница.
А стандарта видимо нет?

Общего тандарта нет и быть не может. Динамики бывают слишком разные по своим свойствам, чтобы измерять их при одних условиях.
А на худшие показатели ориентируются те, кто предпочитает измерять в режиме микротоков.

[Сергеев Сергей]

Почему же не может быть стандарта?
Конечно динамики разной мощности.
Но ведь можно брать к примеру 0.1 от мощности.

[Yauhen]

Да, желателен какой-то ориентир, а он не предусмотрен стандартами ни нашими, ни международными. Наверное, потому, что нет однозначной связи между "мощностью" динамика (какой?) и его электромеханическими свойствами.

В той статье есть абзац "заключения":

Conclusions

The data clearly shows Fs increases as Idrive is decreased from 278mA to 200uA (currents >3mA are measured with the Woofer Tester Pro). Mechanically speaking the effect is that of *stiction* where it takes a finite amount of energy to break free and is mainly caused by the heat cured resins used to stiffen this spider. The outer suspension can also be highly non-linear

Переводить не стану, чтобы не внести даже небольшую ошибку. Возможно, funny the rat сделает это лучше.

[funny the rat]

Переводить не стану, чтобы не внести даже небольшую ошибку.

Offтопик:
Кто бы подкалывал , как раз у тебя с этим проблем никогда не наблюдалось

Данные ясно показывают, что Fs увеличивается с уменьшением тока через драйвер с 278мА до 200uА (токи >3мА измерены с помошью Woofer Tester Pro). С точки зрения механики проявляется эффект *залипания* - когда необходимо определенное колличество энергии чтобы сдвинуть дифффузор, и основной причиной этого являются термополимеризуюшиеся смолы используемые для увеличения жесткости (пропитки) центрирующей шайбы. Внешний подвес также может быть сильно нелинейным

Добавлено через 50 минут

Но ведь можно брать к примеру 0.1 от мощности

Да, желателен какой-то ориентир, а он не предусмотрен стандартами ни нашими, ни международными. Наверное, потому, что нет однозначной связи между "мощностью" динамика (какой?) и его электромеханическими свойствами.

Как вариант можно ориентироватся на упругость подвеса (мм/N) померенную методом добавочной массы,
для мягких голов одно значение, для жестких другое
Скажем при Cms 1.2-1.4 ток 10-20мА, при 0.2-0.4 ток 50-100мА,.... то есть задаться Cms*Idrv=const, вопрос в величине этой константы, скажем при const=0.02 (другие предложения приветствуются)
для Vifa BC11BG07-06 или Seas H1216 c Cms=1.4 ток будет 14мА,
для Dayton ST305-8 c Cms=0.35 ток 55-60мА.
для автосабов и Pro голов с Cms 0.01 и меньше - 200-300мА

[Yauhen]

Интересное предложение. Одна проблема - надо как-то предварительно снять Cms.
Я подумал - может, привязаться к току при Xmax на частоте резонанса. Типа, найти Fs, достичь на ней Xmax, увеличивая напряжение, и определить ток. А последующие измерения проводить на токе, раз в 3...10 меньшем. Или вместо Xmax привязаться к максимальному линейному ходу. Но, выходит, надо знать хотя бы один из этих Х.

[Сергеев Сергей]

Здесь мы вряд ли примем стандарт
Или только для узкого круга.
Почему же производители его не имеют?
Или хотя бы не указывают ТУ измерений.

[funny the rat]

Одна проблема - надо как-то предварительно снять Cms

Что есть Cms это The mechanical compliance of the driver*s suspension. значит с точностью достаточной для вышеуказанной задачи, можно померить просто штангелем, положив груз известной массы на диффузор (для 12" это может быть грам 300-500) и померив на токе для этого значения, уточнить Cms ток и перемерив еще раз с ма токе для нового значения Cms

Или хотя бы не указывают ТУ измерений.

SS 36mA, Peerless, когда-то встречал, но сейчас сходу и не упомню что там было, помню только что ничего экстраординарного.

[Yauhen]

Здесь мы вряд ли примем стандарт
Или только для узкого круга.
Почему же производители его не имеют?
Или хотя бы не указывают ТУ измерений.

Наверняка ТУ у производителей имеются. Но, похоже, они не видят смысла в общедоступности такой информации. Тех, кто делает акустику самостоятельно, намного меньше, чем тех, кто покупает готовую.
А "стандарт для узкого круга" выработать было бы даже интересно.

Что есть Cms это The mechanical compliance of the driver*s suspension. значит с точностью достаточной для вышеуказанной задачи, можно померить просто штангелем, положив груз известной массы на диффузор (для 12" это может быть грам 300-500) и померив на токе для этого значения, уточнить Cms ток и перемерив еще раз с ма токе для нового значения Cms

Да, можно, только обязательно с уточнением и проверкой. Мне тоже доводлось мерить Cms "механическим" способом. В принципе, кажется, проще некуда, а на деле получается слишком низкая точность из-за малого и нестабильного смещения диффузора, которое сильно зависит даже от того, с какой скоростью отпускаешь груз.

[funny the rat]

так про то и речь, сначала померить механически, потом уточнить электрически.
Да, положение зависит от того с какой скоростью шмякнуть груз на дифф, но после возложения груза я подавал муз. сигнал на голову для установки в среднее положение, разница обычно укладывается в пару десяток, мне было заметно т.к. я мерил индикатором, но это конечно не вариант для многих, да и к тому же с учетом уточнения, для первого приближения достаточно и линейки.

[Gajdar]

Да... 10 страниц жарких дебатов... А суть проблемы не определена....
Не хотел встревать.. но немогу удержаться.
А ведь если вспомнить тему годичной давности о динамическом диапазоне и уровнях электрического сигнала, то на эту тему можно посмотреть совсем иначе.


На какой частоте и для чего нужны параметры тиля смолла. В моем понимании... Это очень примерный подбор оформления, которое будет оптимальным для данного динамика в пределах рабочих мощностей его рабты в районе резонансной частоты системы.

Почему я всегда пытаюсь привязать динамический диапазон ??? А потому что динамик - это не стационарный излучатель сигнала одной частоты определенной амплитуды. Если бы это было так - то и проблем небыло - вообще. Промерили параметры ТС, подсчитали обьем и забабахали генератор.
Т.Е. параметры Т-С более менее стационарны только для самого низкочастотного сигнала в пачке частот. Для всех остальных - нет. Всегда будет некоторая мертвая зона, которая эквивалентна энергии энерции, накопленная в массе подвижной ситсемы, которая перемещается под воздействием самого низкочастотного сигнала - самого медленного и длинноходного.

Динамик как излучатель многочастотного и многоуровневого сигнала штука гораздо сложнее той электромеханической аналогии, которую представил Олсон. По сути - для одночастотного сигнала так и будет.
Но если к низкочастотному сигналу домешать еще один сигнал более высокочастотный, то для него динамик будет обладать нестационарными параметрами Т-С. Потому что в каждый конкретный момент изменения формы общего сигнала (на тот более высокочастотный), подвижная система будет иметь некоторое неначальное положение и момент инерции. Грубо говоря, если подвижная система в момент появления высокочастотного изменения движется вперед - то это изменение "подталкивает" и тут же начинает "подтормаживать" подвижную систему в рамках одного цикла перемещения подвижной системы от низкочастотного сигнала.

Так вот Динамический диапазон динамика в данном случае будет определен на сколько точно динамик сможет отработать изменение мгновенного положения подвижной системы от изменения формы сигнала.
Чем тяжелее подвижная система, тем больше момент инреции перемещающегося тела и тем выше по уровню должно быть то самое изменение уровня электрического сигнала чтобы отработать то самое изменение положения подвижной системы без искажений формы.

Поэтому, ИМХО нужно отделить измерение параметров Т-С от всего остального и остановиться на измерениях в режиме, который и будет позже использоваться при прослушивании музыки - чтобы именно в области частоты основного резонанса нагрузка для динамика соответствовала оформлению, вернее оформление соотвтествовало параметрам Т-С динамика .
Слушаете на 1 ватте - замеряйте на одном ватте.. Слушаете на 100 меряйте на 100. Ошибка соответствия динамика оформлению будет меньше.

ВСЕ... далее уже совсем другая история. Которая параметрами Тиля-Смолла совсем не определяется и находится за пределами той самой линейной модели электродинамической аналогии... ИМХО так как для каждой конкретной частоты пришлось бы рисовать отдельную паралельную цепочку с учетом исходных параметров наличия в системе более низкочастотного колебания подвижной системы (тех самых сил энерции, упругостей и потерь на трение) которые в зависимости от ускорения массы подвижки, натяжения пружины и длительности самого восздействия сигнала так как потери а трение зависят не от амплитуды а от длительности переиода клебания...

Функция соответствия формы перемещения диффузора формообразующей сигнала линейна только для стационарного сигнала и описывается параметрами Тиля-Смолла и то только в районе около резонансной частоты.

[Audiomaniac]

funny the rat,

Данные ясно показывают, что Fs увеличивается с уменьшением тока через драйвер с 278мА до 200uА (токи >3мА измерены с помошью Woofer Tester Pro). С точки зрения механики проявляется эффект *залипания* - когда необходимо определенное колличество энергии чтобы сдвинуть дифффузор, и основной причиной этого являются термополимеризуюшиеся смолы используемые для увеличения жесткости (пропитки) центрирующей шайбы. Внешний подвес также может быть сильно нелинейным

Я тут отвлекся немного на тему усилителя, а тут, ОГО! дошли-таки до того, на что я обращал внимание три месяца назад на аудиопортале. Почему-то тогда ни у кого это интереса не вызвало и тема нифига не развилась, остановившись на "малосигнальности". Растете, товарищи колонкостроители, развиваетесь ;)

К вопросу о "просыпании" динамиков.
А с какой амплитудой сигнала на клеммах динамика (или при какой
силе тока) следует снимать импеданс для получения Т/С параметров? И насколько сильно эта самая амплитуда будет влияет на эти параметры, с учетом того, что один динамик при такой амплитуде еще не проснулся, а другой - уже ?

Глядишь и до второго вопроса доберемся скоро:

И еще один интересный вопрос есть - зависимость гибкости резинового подвеса от температуры воздуха.
По некоторым данным, при изменении температуры в пределах 10 градусов, Fs может меняться на 50% и более. Производители динамиков такие вещи по понятным причинам не афишируют.
Поэтому зимой мы слушаем совсем другие АС чем летом..

[Yauhen]

Ну так, было предложено два пути: привязываться либо к Cms, либо плясать от тока при Xmax на резонансной частоте.

Есть ещё и "третий" вопрос. В формуле расчёта порта фазоинвертора фигурирует скорость звука. А она не есть величина постоянная. Например, зависит от температуры:

с = 20,075 х sqrt(T) , где

T – температура по шкале Кельвина

И очень неслабо скорость звука зависит от влажности в области более 50% (см график). Потому частота настройки порта может ощутимо плавать при изменениях температуры и влажности.
Но если АС эксплуатируются дома, отклонения параметров не должны быть значительными.

[funny the rat]

товарищи колонкостроители,

Мы то колонкостроители, а вы кто ? Тема с микротоками закрыта, или имеете что либо добавить? К тому же, так как вопросы здесь обсуждаемые являются чисто практическими, то не кажется ли вам, что таким образом тема оказывается несколько далековата от сферы вашего понимания, по причине того, что тезисы вами выдвигаемые, оказались не состоятельными? ;)

И еще один интересный вопрос есть - зависимость гибкости резинового подвеса от температуры воздуха.
По некоторым данным, при изменении температуры в пределах 10 градусов, Fs может меняться на 50% и более.

Проблема высосана из пальца, мне трудно даже придумать из какой же гадости должен быть сделан подвес чтобы разонансная поменялась на 50% при изменении температуры на 10°. Зачем же пользоватся такой дешевкой , обычные изменения температуры и давления оказывает совсем не большое влияние на нормальные подвес.

Добавлено через 14 минут

Ну так, было предложено два пути: привязываться либо к Cms, либо плясать от тока при Xmax на резонансной частоте.

Есть ещё и "третий" вопрос. В формуле расчёта порта фазоинвертора фигурирует скорость звука. А она не есть величина постоянная. Например, зависит от температуры:

с = 20,075 х sqrt(T) , где

T – температура по шкале Кельвина

И очень неслабо скорость звука зависит от влажности в области более 50% (см график). Потому частота настройки порта может ощутимо плавать при изменениях температуры и влажности.
Но если АС эксплуатируются дома, отклонения параметров не должны быть значительными.

Именно

Ток на Xmax, я думаю, все таки нелинейностей уже многовато, может с учетом пикфактора (3-5) на это дело посмотреть. T.е. мерять на токе в пикфактор раз меньшем, чем ток на Xmax в резонансе, хотя мне все таки кажется что привязка к Cms более правильный подход

[Audiomaniac]

funny the rat,

Мы то колонкостроители, а вы кто ?

Какие вы колонкостроители я не знаю, я ваших колонок (к сожалению или к счастью) не слышал. Может быть и дрова с пафосными динамиками, коих 90%.
Так что не надо вот этого - "а вы кто?" ;)

Тема с микротоками закрыта, или имеете что либо добавить? К тому же, так как вопросы здесь обсуждаемые являются чисто практическими, то не кажется ли вам, что таким образом тема оказывается несколько далековата от сферы вашего понимания, по причине того, что тезисы вами выдвигаемые, оказались не состоятельными? ;)

По-моему Вы выдаете желамое за действительное. Я как утверждал, так и продолжаю утверждать, что проблема с измерениями на различных токах существует. То, что Вы хотите мерять при 20-30мА как раз таки менее чем измерения на 1мА соответствует рекомендациям авторов Т-С параметров о том, чтобы мерять на малых токах. То, что у Вас там что-то с чем-то сходится по измерениям - ерунда, главное субъективная экспертиза, как звучит. Колонки из магазина наверняка тоже такие вот "измеряльщики" настраивают и все у них сходится - а их потом слушать невозможно, бубнеж и гудеж на НЧ. (это я недавно имел несчатье слушать какие-то топовые джамо, товарищ прикупил себе). Было бы с чем сравнить. Вполне возможно, что причина такого звучания как раз в том, что ящики пилились исходя из указанных производителем динамиков "более выгодных" параметров.
В дополнение к этому хочу еще раз отметить, что существует еще масса внешних факторов, куда более влияющих на Т-С параметры динамика, чем ток измерений. Два из них уже назвали - температура и влажность.
Это касается всех динамиков, а не "дешевки", как Вы изволите тут выразиться. То, что Вы не в курсе - не страшно, учиться никогда не поздно.

[funny the rat]

Специально для тебя, СС измеряет при 36мА.

Неправильно меряет, большой ток. Просто СС так выгодней.

1. ТЫ кАнкретна деревянный пассажир!

Могу только присоединится к этому мнению.
От вас мы не увидели вообще ничего, кроме пустых разглагольствований на тему....
На предложение померить ТС конкретной головы, вы в ответ вильнули хвостом, измерений как не было так и нет, колонок по вашему утверждению вы не строите, понятия об этом не имеете и на основании ваших постов в этой ветке я пришел к выводу что вы сюда так зашли,.... языком трепать
Я понимаю Виноградова не авторитет, но может стоит почитать?

Я как утверждал, так и продолжаю утверждать, что проблема с измерениями на различных токах существует.

Заметьте, здесь я с вами, безоговорочно согласен , но не надо передергивать, раньше вы настаивали что ТС надо мерить исключительно на токах не более 1мА.
И вам достаточно аргумертированно показали, что это не является правильным для практческих целей
В обшем, слив засчитан, вопросов по токам измерения больше не имею

Давайте глянем на вами так почитаемого Клячина. Если симульнуть (MVV) на Вифе (точный клон до сих пор стоит у меня в гостинной) по параметрам из даташита, то как ни странно получите практически то же самое, что и намеренно Раулем. Александр корпуса считает, а скорее всего с его опытом он их прикидывает в уме, просто глядя на параметры, об этом было у него на форуме поищите или можете спросить у него сами. Eсли бы у вас были какие либо симы то вы бы смогли убедится в этом сами, модели голов в Клячинской акустике известны, параметры яшиков тоже

В дополнение к этому хочу еще раз отметить, что существует еще масса внешних факторов, куда более влияющих на Т-С параметры динамика, чем ток измерений. Два из них уже назвали - температура и влажность.
Это касается всех динамиков, а не "дешевки", как Вы изволите тут выразиться. То, что Вы не в курсе - не страшно, учиться никогда не поздно.

Во первых вы опять бредите , попробуйте доказать то что вы сейчас ляпнули, единственный параметр, при измерениях, на который мы можем влиять в широких пределах, это ток через голову (порядки) и вы на полном серьезе утверждаете что изменение температуры, влажности и давления могут влиять на параметры головы больше чем ток через нее. На реальном муз сигнале по сравнением с током через голову все остальное вообше третьего порядка малости
Странно как то, но получается что не в курсе как раз вы

Offтопик:
P.S. Сентенции по поводу гудящих АС оставлю на вашей совести, и причем здесь то, что продается в магазине? Ho ecли xотите поговорить об этом, откройте тему "почем магазинные гуделки" и я думаю люди которые реально делают АС на продажу могут прояснить для вас этот вопрос.

[Audiomaniac]

funny the rat,

От вас мы не увидели вообще ничего, кроме пустых разглагольствований на тему

От вас тоже - вы в чем конкретно со мной не согласны? Никаких доказательств по поводу того, что с 1мА мерять неправильно, от вас не было. Ни ссылок на стандарты, ни на что.

глянем на вами так почитаемого Клячина. Если симульнуть (MVV) на Вифе (точный клон до сих пор стоит у меня в гостинной) по параметрам из даташита, то как ни странно получите практически то же самое, что и намеренно Раулем.

Не знаю что там у вас стоит. А то, что намерено раулем (и то, что получается при измерении моих клонов MVV) получается при несколько других Т-С параметрах, я это проверял конечно в lspcad, и уже давно.

Eсли бы у вас были какие либо симы то вы бы смогли убедится в этом сами, модели голов в Клячинской акустике известны, параметры яшиков тоже

Да где уж мне, симы-то есть только у вас, эксклюзивно.

Во первых вы опять бредите , попробуйте доказать то что вы сейчас ляпнули, единственный параметр, при измерениях, на который мы можем влиять в широких пределах, это ток через голову (порядки) и вы на полном серьезе утверждаете что изменение температуры, влажности и давления могут влиять на параметры головы больше чем ток через нее

Конечно и это так. Доказывать что-либо человеку, который об этом в первый раз слышит, и при этом считает себя колонкостроителем - это все равно, что пытаться разубедить Филиппа Киркорова в том, что он - лучший в мире певец )

Сентенции по поводу гудящих АС оставлю на вашей совести, и причем здесь то, что продается в магазине? Ho ecли xотите поговорить об этом, откройте тему "почем магазинные гуделки

Ну и открывайте сами, раз вам это близко ;)

[funny the rat]

Поэтому, ИМХО нужно отделить измерение параметров Т-С от всего остального и остановиться на измерениях в режиме, который и будет позже использоваться при прослушивании музыки - чтобы именно в области частоты основного резонанса нагрузка для динамика соответствовала оформлению, вернее оформление соотвтествовало параметрам Т-С динамика .
Слушаете на 1 ватте - замеряйте на одном ватте.. Слушаете на 100 меряйте на 100. Ошибка соответствия динамика оформлению будет меньше.

тоже вариант, если известна чувствительность головы и известен предпочтеный уровень прослушивания то средний ток через драйвер определить труда не составит. Вроде ка вырисовывается откуда растут ноги у сканспиковских 36мА, скажем при пикфакторе 3-5 Re=5.8, Sensitivity 2.83V/1M = 86.5dB получается что ТС указанные для такого тока оптимальны среднего уровня около 80дБ, или я не прав.
Во всяком случае, отбросив крайние случаи паранои, логично предположить что производители меряют ТС на таких токах, что бы АС посчитанные по этим ТС ним были наиболее близки к реальности

[Yauhen]

Audiomaniac,
Вряд ли кто-то на этом форуме в состоянии сделать гудящую или бубнящую акустику. Так что не надо выпадов, это не смешно.
Во-вторых, влияние температуры и влажности в принципе может оказать влияние на фазоинверторы, и то, если вы слушаете акустику, скажем, в гараже или сарае.