Динамический диапазон динамиков

[sergeich171]

А измерял ли кто-нибудь, насколько линейна характеристика напряжение на динамике/звуковое давление в рабочем диапазоне частот громкоговорителей? Возможно, ТК существует и в самих АС? Можно разработать динамики, имеющие искривление (провал) АЧХ давления на малых сигналах? Или спад чувствительности в нужном месте ЧХ? Возможно, в этом и есть "секрет" хорошо звучащих (дорогих?) АС - одинаковая передаточная характеристика применённых динамиков в конкретной схеме кроссовера + низкие искажения во всём слышимом по частоте и динамическом диапазоне + изменение чувствительности типа "бабочка" АС со снижением громкости. Так сказать, пассивная ТК... Хотя, в принципе, соотв. характеристики динамиков можно снять (сложно, наверно, только с КНИ), и, для трёхполосной или четырёхполосной схемы усиления в УНЧ скомпенсировать имеющиеся нелинейности и сформировать необходимые. Думаю, звучание будет... И ещё. Не в тему. Думаю, пора сотворить процессорную примочку для компенсации недстатков АС и помещения - более продвинутую, чем в ресиверах. Там, насколько я посмотрел их схемы, после изм. микрофона - уилители-детекторы, а потом понятно. Т. е. фазу сигналов, похоже, ресиверы не регулируют.

[MaxMan]

Если Вы стремитесь к достоверности звучания, то достоверный звук - "никакой", его охарактеризовать нельзя. "Быстрый" звук - это такая же окраска, как любая другая. Поэтому, если Вы можете охарактеризовать звук, который Вам нравится, можете не сомневаться - Вам просто нравится определенная окраска.

Респект.

99,9% форума убеждены, что большое отношение BL/m - залог быстрого баса и звука вообще. Я был приятно удивлен, услышав, что Вы имеете другое мнение.

и за это.

[Виталик]

Вкусы у всех немного общие и точно так же у всех немного разные, поэтому ничего не навяжете.
Если Вы стремитесь к достоверности звучания, то достоверный звук - "никакой", его охарактеризовать нельзя. "Быстрый" звук - это такая же окраска, как любая другая. Поэтому, если Вы можете охарактеризовать звук, который Вам нравится, можете не сомневаться - Вам просто нравится определенная окраска.

Ну так, для примера - берется две головки, SS-9700 и MDT-33. В схожих конструкциях, ну например типовая двухполосная АС, от них практически нереально добиться однотипного звучания. Скан хорошо играет верхнюю часть диапазона - "воздух", а Морель нижнюю (тарелки лучше, "атака" всех инструментов лучше), и соответственно, звук воспринимается как более "быстрый". Я это имел ввиду. То есть тут мы говорим о степени вносимой окраски. Окрашивают естесственно обе головки, но лучшей при сравнении, считаем ту, которая воспроизводит звучание инструментов, и субъективно воспринимаемый темп произведения, наиболее приближенно к ожидаемому "живому" исполнению (конечно, если для используемой записи, вообще подходит подобная формулировка).

[Nota Bene]

Во-первых, все параметры Тиля-Смолла применимы только в области поршневого режима, а в данном случае еще и груз не был жестко прикреплен к каркасу ЗК - на высоких частотах просто к жесткости подвеса/периферии диффузора добавилась жесткость колпака, так как груз практически оставался на месте для частот выше частоты его резонанса на куполе при закрепленной ЗК.

Полностью согласен. Просто выше поршневого режима изменилась картина зонного излучения диффузора, из-за того, что груз был прикреплен к пылезащитному колпаку достаточно большого размера, а не к ЗК непосредственно. А та энергия, которую ЗК передала диффузору никуда не пропала - вот АЧХ динамика (с доп. грузом) и сравнялась на ВЧ с АЧХ немодифицированного динамика.

Наиболее заметно было то, что 3 и 4 гармоники по мере нарастания сигнала появились достаточно рано, но их процент рос намного медленнее, чем квадрат и куб подводимого напряжения соответственно.

Интересно, как бы вели себя гармоники при токовой запитке динамика

[Бока]

Добавлю свои пять копеек. Динамики с бумажным подвесом и резиновым- они ведь разные в принципе, у бумажника мембрана тоньше, отклик быстрее, прорисовка деталей выше, но и резонанс выше.
Компрессионник- там кирзовый диффузор, толстючий, задача- чтоб давку создать и самому не вывернуться наизнанку. А с кирзовым диффузором - тут уже не до микродинамики.
Правда, есть и компромиссные решения, когда и подвес -резина и средина добрая. Но это скорее исключение, доводка под сложную задачу..

[Nota Bene]

Несколько слов о *скорости* баса (в том числе и про Bl/Mms)
и обсуждение на АП - http://audioportal.su/showthread.php?t=6045

[gross]

Несколько слов о *скорости* баса (в том числе и про Bl/Mms)

Нужно отметить, что аудиофильское сообщество начинает проникаться законами физики. Становится любопытно. Кто следующий откажется от BL/m? Глядишь, от ламп отказ пойдет. Не, от ламп руки прочь!

[Stasman]

В моих примерах, грузик был прикреплён к катушке.Можете ещё раз взглянуть,что и ВЧ опустились пропорционально.

Добавлю свои пять копеек. Динамики с бумажным подвесом и резиновым- они ведь разные в принципе, у бумажника мембрана тоньше, отклик быстрее, прорисовка деталей выше, но и резонанс выше.
Компрессионник- там кирзовый диффузор, толстючий, задача- чтоб давку создать и самому не вывернуться наизнанку. А с кирзовым диффузором - тут уже не до микродинамики.
Правда, есть и компромиссные решения, когда и подвес -резина и средина добрая. Но это скорее исключение, доводка под сложную задачу..

Вы видимо не всю эту ветку читали.Я уже и измерения выкладывал,и теорию описывал с выводами почему думать так - заблуждение.Если Вам не попадались "кирзовые" драйверы с микродинамикой,то это проблема реализации,а не принципа работы.

[Nikolav]

Offтопик:
Как-то странно получается... Когда всем всё разжевали, то оказывается, что все это знали, не одобряли, но почему-то молчали. Нейтралитет что ли соблюдали? Я помню только троих четверых форумчан, кто открыто высказал не согласие к привязке Bl/Mms до этой ветки. А теперь хором начинаете петь: " Это они, 99,9% форума заблуждались, а мы всё знали до этого"

[olvicgor]

Была головка с fs = 14 Гц, снята с производства. Даже с 16 уже не нахожу, 18 - минимум, а это много.

А электронная коррекция не поможет решить проблему?

Для линеаризации. Мои замеры дали снижение гармоник на 6...8 дб при токовом питании для всех моих головок: MDM-55, H1262, OWII. Поэтому я использую ток

Да, первые две имеют значительную неподавленную индуктивность, и источник тока для них имеет смысл. Я в свое время в этом тоже убедился. Правда, сделал другие выводы: не переходить на ИТУН, исправляя кривизну мотора, а поставить головки с нормальным мотором, которым не нужны костыли, вроде ИТУНа
А вот, что у твитеров эффект тоже выражен, это для меня новость. Сам не измерял.
Кстати, а почему именно Хайкофон? Голова хорошая, но она ведь явно не укладывается в Вашу концепцию не использования головок за поршневой областью.

С нетерпением жду Вашего ответа, квалифицированной рецензии, так-сказать!!!

Полагаю, что ответ Стасмана Вас устроил?
Выбирая цифры для примеров, полезно хотя бы приблизительно соотносить их с реальностью. Иначе можно до такого договориться

Во-первых, все параметры Тиля-Смолла применимы только в области поршневого режима, а в данном случае еще и груз не был жестко прикреплен к каркасу ЗК - на высоких частотах просто к жесткости подвеса/периферии диффузора добавилась жесткость колпака, так как груз практически оставался на месте для частот выше частоты его резонанса на куполе при закрепленной ЗК.

Прочитав эту статью, признаться, я не стал задумываться почему именно так себя ведет головка на высокой частоте. Хотя если бы задумался, то наверное пришел бы к аналогичным выводам. Но простое объяснение не всегда правильное.
Прочитав Ваш пост. взял и повторил этот эксперимент, но взял головку без колпака, а дополнительный груз (пластилин, весом 10г) прикрепил по периметру катушки (фото приложил).
Увы, колпак не объясняет эффект. Начиная с 2кГц падения давления опять нет. Картинку я приложил. Головка без оформления, микрофон на 20см. Головка - винтажный СИС Н602 (6,5" полипропилен).
Все ИМХО несколько сложнее.
Но главное, о чем все в этой ветке пишут и с чем я абсолютно согласен: параметр "фактор ускорения", как самостоятельный значимый параметр головки, не имеет права на жизнь. В диапазоне поршня он менее адекватен, чем SPL, т.к. не содержит площади, а на "запоршневых" частотах он просто вообще не адекватен ничему. Что и показывают эксперименты.

Естественно, THD падает при уменьшении сигнала, первый вариант. Другого просто не может быть по физике явления. Весь цимес в том, что закон падения (или, если смотреть с другой стороны, нарастания) более медленный, чем для "чисто математического" полиноминального закона.

Тогда я не понимаю, как этот эффект может объяснить искажение/подавление низкоуровневых сигналов? Ведь линейность головки, как ни крути, с уменьшением амплитуды растет!

Большое спасибо за подробное описание.
Как по-вашему, нельзя ли провести эксперимент иначе.
Раз мы исследуем работу головки на частотах выше поршневого режима, (мы ведь там ищем сжатие динамики и низкоуровневые искажения?), то, может. просто не нужно использовать акустическое оформление? С ним только лишние проблемы. Характер поведения искажений вообще не связан никак с оформлением, а, скажем, на частоте 2кГц для головки 6.5" даже абсолютные цифры не будут так уж катастрофически отличаться от реальности.
Тогда можно просто проснять изменение гармоник по частоте в некоей области, скажем, от 1.5 кГц до 3кГц, снижая уровень сигнала.

Это некорректное определение "жесткий-мягкий". Материал сам по себе непринципиален, важен именно результат - критическая частота поршневого диапазона работы диффузора в целом. Если она выше рабочего диапазона частот - имеем "жесткий", нет - "мягкий".

Но ведь "мягкость" материала диффузора и скорость распространения звука в нем сильно коррелированы. Разве что на композиты это действительно не распространяется.

При некотором навыке даже можно четко услышать изменение характера звучания динамика на частотах ниже и выше перехода диффузора в зонный режим - в зонном режиме ясность ниже.

В итоге, я уже окончательно запутался Так по-вашему, есть подавление низкоуровневых сигналов в демпфированных диффузорах в непоршневой области или все-таки нет, и эффект связан только с маскировкой сигнала искажениями?

[Александр К.]

Несколько слов о *скорости* баса

А эта самая "скорость" не определяется ли формой огибающей?

[Borman]

Уважаемый ALL!!!
Мне кажется, искажения, потеря микродинамики и пр. - это последствия неоптимальностей работы головки, а не её причина. Может есть смысл поговорить именно о причинах, тем более, что автор темы уже подал идею исправления этих неоптимальностей в электрическом тракте.

Мне вопрос видится так:
1) Существуют проблемы, вызванные самой конструкцией электродинамического громкоговорителя. То-есть даже при идеальных материалах и процессах, от этих искажений не избавиться.
2) И проблемы неидеальности материалов, которые приводят к искажениям.
Некоторые сведения об искажениях имеются у Фурдуева (Электроакустика, глава 6), Эфрусси (Громкоговорители и их применение стр.26, 27, 28, 29). Но, по-моему, это не означает, что других не бывает.

olvicgor

Полагаю, что ответ Стасмана Вас устроил?
Выбирая цифры для примеров, полезно хотя бы приблизительно соотносить их с реальностью. Иначе можно до такого договориться

Ну как-же так, уважаемый??!! Ещё недавно Вы называли это галиматьёй, и убеждали меня (и не только), что этого не может быть в принципе!!! Причем "определения, формулы и законы" сыпались, как из рога изобилия, что бесспорно говорит о хорошей памяти, и поддерживает дутый иммидж большого специалиста!!! А на деле (на практике), оказалось, что школьная задачка в три действия....... Эх, Семён Семёныч!!! По всему видать, настала очередь и мне удивиться!!!


Предлагаю впредь отказаться от соблазна давать свои оценки в стиле "Согласен!", "Верно", "+1", "Бред" и т.п. Голосованием и симпатиями технические проблемы не решают ИМХО. А вот убеждение, приведением конструктивных аргументов, очень уместно, и только идиот может обижаться на то, что ему открыли глаза на собственные ошибки.

[olvicgor]

Сколько восклицательных знаков, уважаемый Borman
Обычный способ сохранить лицо в публичной дискуссии. Ваш пост про пружинки просто классика: формально все правильно написано, но вот только порядки величин… Типа, кто в них будет копаться, а на беглый взгляд выглядит вполне убедительно ? Да?
Ну, Вам же все уже объяснили: не надо держать разработчиков головок за идиотов. Никто не делает головки так, чтобы коэффициенты упругости подвеса и диффузора имели сопоставимые величины, как в Вашем, с позволения сказать, примере. Они отличаются как минимум на пару порядков, а обычно больше.
Т.е. деформации диффузора по сравнению с деформацией подвеса в поршневом режиме всегда пренебрежимо малы. И то, что ЭТО контролируется лазерным интерферометром Вам Стасман тоже объяснил.
Потому Ваш пример к делу не имеет ни малейшего отношения, хотя нарисовано, конечно, красиво
И не надо мне приписывать всякую чушь, даже в пылу полемики.

[Stasman]

Взял из Вики, так что не пинайте сильно.Модуль Юнга для резины 0.01-0.1 ГПа и 69 ГПа для алюминия, например.

[gross]

А электронная коррекция не поможет решить проблему?

Ну, ведь говорим про производство головок. А электронная коррекция - это вынужденное решение. Но она мне не нравится так же, как Вам ИТУН. Хотелось бы изначально правильную головку.

а поставить головки с нормальным мотором, которым не нужны костыли, вроде ИТУНа

Я бы тоже поставил такую. Можете привести пример такой головки для полосы 800...5000 Гц?

а почему именно Хайкофон?

3/4" - широкая ДН, ход +-0,9мм, низкие искажения, ровная АЧХ, индивидуально снятые АЧХ на заводе, подбор в пары.

[Borman]

olvicgor

Сколько восклицательных знаков, уважаемый Borman
И не надо мне приписывать всякую чушь, даже в пылу полемики

За "уважаемого" спасибо, "чушь" приписывать больше не буду.....

А по поводу порядков величин
1) Я, вроде, нигде и не говорил, что это будут Гигапараметры, мне показалось уместным просто привести ещё одну причину, явно влияющую на линейность.
2) Не могу согласиться, что всегда величина выгиба краёв диффузора принебрежительно мала. Есть динамики (и не самые дешевые), где этот выгиб виден непосредственно глазами. И есть подозрение, что в данном направлении будут работать и потери в материале диффузора, и его распределённая масса (в полном, кстати, соответствии с законами Ньютона), и вообще все подвижные массы в головке. Итоговый результат может оказаться вполне вменяемым.
3) Маленькие "подробности" слишком ценны для слухового восприятия, чтоб можно было не обращать внимание на вольное обращение с ними. Тем более избирательно, только с ними!!!

[sia_2]

Прочитав эту статью, признаться, я не стал задумываться почему именно так себя ведет головка на высокой частоте. Хотя если бы задумался, то наверное пришел бы к аналогичным выводам. Но простое объяснение не всегда правильное.
Прочитав Ваш пост. взял и повторил этот эксперимент, но взял головку без колпака, а дополнительный груз (пластилин, весом 10г) прикрепил по периметру катушки (фото приложил).

Из фото видно, что масса пластилина прилеплена не к ЗК, а к диффузору на некотором расстоянии от крепления каркаса ЗК - то есть имеем тот же эффект конечной жесткости, что и при креплении к колпаку. Для корректности груз, причем более жесткий, чем пластилин, надо было наклеить на каркас ЗК, тогда падение отдачи будет практически во всем диапазоне.

Тогда я не понимаю, как этот эффект может объяснить искажение/подавление низкоуровневых сигналов? Ведь линейность головки, как ни крути, с уменьшением амплитуды растет!).

Так искажения падают медленнее, чем их маскировка слухом. Кроме того, похоже, что основные проблемы создает именно работа в зонном режиме, в поршневом все более-менее приемлемо.

Большое спасибо за подробное описание.
Как по-вашему, нельзя ли провести эксперимент иначе.
Раз мы исследуем работу головки на частотах выше поршневого режима, (мы ведь там ищем сжатие динамики и низкоуровневые искажения?), то, может. просто не нужно использовать акустическое оформление? С ним только лишние проблемы. Характер поведения искажений вообще не связан никак с оформлением, а, скажем, на частоте 2кГц для головки 6.5" даже абсолютные цифры не будут так уж катастрофически отличаться от реальности..

Можно. Но в тех измерениях основной тон воспроизводился еще в поршневом режиме, а в зонном излучались гармоники выше 1,5 - 2 кГц.
Кстати, это может быть одной из причин "нематематического" поведения высших гармоник.

В итоге, я уже окончательно запутался Так по-вашему, есть подавление низкоуровневых сигналов в демпфированных диффузорах в непоршневой области или все-таки нет, и эффект связан только с маскировкой сигнала искажениями?

Есть повышенный уровень искажений, маскирующий эти сигналы.
Про подверждающееся измерениями подавление самих низкоуровневых сигналов лично мне ничего не известно.

[DECEMBER]

Это - я о "быстром басе". Может на какие-то мысли вот это наведет?

Наиль, . А по ФНЧ для трёхполосочки нету подобного? Я тут уже пару раз интересовался, но видимо не там... А сдаётся, что картинка ещё ухудшится, особенно с НЧ в ФИ и "модным ныне срезом" герц со 100...150.

[Borman]

Про подверждающееся измерениями подавление самих низкоуровневых сигналов лично мне ничего не известно

Его и не будет (искажения), пока речь идёт о симметричном, относительно оси "Х", сигнале. По-моему, нужно смотреть спектр одиночных однополярных импульсов.

Пишут, вроде, что для слухового аппарата человека наибольшее значение имеет именно фронт сигнала. В качестве примера, приводят запись "наоборот" или задом наперёд. В этой ситуации часто невозможно даже узнать инструменты, хотя количественные параметры не поменялись.

[DECEMBER]

Offтопик:

В моих примерах, грузик был прикреплён к катушке

Стас, я так понял, что исследовалось B*l/m? А просто АЧХ в "рабочем диапазоне" при разных уровнях мощности не замерялось (без всяких доп. грузов)?

[Nota Bene]

для слухового аппарата человека наибольшее значение имеет именно фронт сигнала.

А что такое, по вашему, фронт сигнала?

А по ФНЧ для трёхполосочки нету подобного?

Уточни задачу. Речь о нижней граничной частоте или о разделе кроссовера?