натуральность звука (изливаем душеньку!!!)

[OlegCH]

Да, в ламповых каскадах проблемы так и не закончились...

На это могу только одно сказать: ВЕЛКОМ....
В аудио есть единственный абсолютный прибор - ухометр. Всё остальное просто для удобства достижения требуемого и понимания направления пути. А ухометр, хоть и субъективен, но в "границах" субъекта восприятия аудиоинформации абсолютен.
Хотя даже и при очном сравнении систем всегда присутствует "вкусовщина". И единообразие мнений достижимо только в кругу единомышленников.

[gross]

ухометр, хоть и субъективен, но в "границах" субъекта восприятия аудиоинформации абсолютен

Весьма зыбко. Дело в том, что никакая информация от органов чувств человека не попадает в его сознание неискаженной. Часть ее всегда теряется, часть - отбрасывается, а часть - достраивается тем, чего не было, но что должно быть, согласно текущей картине мира личности. Все эти составляющие могут меняться во времени. Поэтому сложно говорить об абсолюте даже в рамках одной личности.

[OlegCH]

Поэтому сложно говорить об абсолюте даже в рамках одной личности.

Тогда можно говорить о сиюминутном абсолюте...
Т.е. абсолюте текущего мгновения.

Хотя это мы сильно глубоко забурились...

Если задуматься, что такое натуральность, то два самых первых варианта в толковом словаре - это:
1. Соответствующий природе вещей; естественный.
2. Имеющий естественное происхождение

И эти определения по сути своей и формируют само понятие "натуральности" чего либо. Хоть музыки, хоть апельсинового сока...

[Hennady]

На это могу только одно сказать: ВЕЛКОМ.........

Нет уж спасибо, сыт по горло

...В аудио есть единственный абсолютный прибор - ухометр.....

Не правда.
Очень легко проверяется - например, берешь и настраиваешь винил-корректор на слух, потом смотришь АЧХ по приборам - и ужасаешься - в результате получается ...темброблок , никакой линейки и в помине - вот и весь абсолютизм уха.

Ухо - всего лишь инструмент - основной анализ делает мозг - а этот "процессор" слишком адаптивный - иногда такую "пургу гонит" ....

Добавлено через 2 минуты

...

Хотя это мы сильно глубоко забурились...

Если задуматься, что такое натуральность, то два самых первых варианта в толковом словаре - это:
1. Соответствующий природе вещей; естественный.
2. Имеющий естественное происхождение

И эти определения по сути своей и формируют само понятие "натуральности" чего либо. Хоть музыки, хоть апельсинового сока...

Что натуральнее: рисунок или фотография? что из них более натурально?

[VVS_]

Потихоньку прихожу к выводу что есть по разному играющие схемы при одинаковой АЧХ в области до 20 кГц, но при разных откликах на меандр и скоростных характеристиках, и при разных результатах тестов на IMD искажения.
Все-таки, есть еще чего мерить кроме ачх и фчх.
А вот на счет того есть ли по разному играющие схемы но с идентичными результатами всевозможных испытаний очень не уверен.

[gross]

Ухо - всего лишь инструмент - основной анализ делает мозг - а этот "процессор" слишком адаптивный - иногда такую "пургу гонит"

Согласен. Именно адаптивный "процессор". Даже более сложный - может что-то помнить довольно точно и улавливать разницу между имеющимся в памяти образом и слышимой информацией, а может наоборот - корректировать слышимую информацию под имеющийся в базе образ. И повлиять сознательно на этот процесс мы не можем.
Поэтому об абсолюте говорить не совсем верно.
Пример со зрением - нам кажется лист бумаги белым при любой температуре источника света. Хотя, если абсолютно, то он будет от синего до желтого. И так работают все органы чувств.

[.Ден.]

Ага, ага, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...

Можно быть богатым-и заказать,чтобы на основе стороннего опыта сделали то,что нужно.Либо,потратиться на приличный источник, и усилитель с акустической системой,и постараться веревками вывести звук на требуемый уровень.Уже не раз сталкивался-отнюдь не бюджетная аппаратура просто не играет с дорогими шнурками.
Один минус-сторонний опыт может идти вразрез с реальными вкусами заказчика.Который на словах не может четко описать,что ему в итоге требуется.Который на бумбоксовом варианте услышал удар в барабан кодо,и когда ему дали систему,которая реально его воспроизводит-спрашивает-а это что за хлопушка?

[OlegCH]

Нет уж спасибо, сыт по горло

Сочувствую...

Очень легко проверяется - например, берешь и настраиваешь винил-корректор на слух, потом смотришь АЧХ по приборам - и ужасаешься - в результате получается ...темброблок , никакой линейки и в помине - вот и весь абсолютизм уха.

А что важнее, пресловутая "линейка" или ощущение "правильности" восприятия звучания музыки?

Что натуральнее: рисунок или фотография?

Конечно рисунок, поскольку он является материальным образом субъективного восприятия конкретного человека.
безусловно и от мастерства рисующего зависит. Но для меня рисунок более материален, поскольку изначально в него вложено гораздо больше.

Поэтому об абсолюте говорить не совсем верно.

Всё зависит, наверное, от искомого результата.
Если им является пресловутая "линейка АЧХ" и минимальные искажения при передаче сигнала - это одно. А если возможность слушать любимую музыку в записях с максимально приближенным (по возможности) к натуральному (в реале) звучанием - это другое.
И по сути все этим АЧХ, ФЧХ, гармоники и прочая... они далеко не первичны. Поскольку в реальном зале в конкретной точке прослушивания все эти АЧХ могут быть какие угодно...
Даже в банальной комнате для прослушивания мало кто сводит АЧХ именно от двух АС одновременно и конкретно там, где слушается музыка... Потому, что ЭТО сложно и дорого.
Зато как "греют душу" ровные линеечки АЧХ, замеряные в 30 см от динамика мидбаса...
И как греют тщеславие тысячные доли процента искажений усилителя, необходимость которых была навязана маркетологами при продвижении "КАМЕННЫХ"усей на рынок...

[ИГВИН]

Можно быть богатым-и заказать,чтобы на основе стороннего опыта сделали то,что нужно.Либо,потратиться на приличный источник, и усилитель с акустической системой,и постараться веревками вывести звук на требуемый уровень.Уже не раз сталкивался-отнюдь не бюджетная аппаратура просто не играет с дорогими шнурками.
Один минус-сторонний опыт может идти вразрез с реальными вкусами заказчика.Который на словах не может четко описать,что ему в итоге требуется.Который на бумбоксовом варианте услышал удар в барабан кодо,и когда ему дали систему,которая реально его воспроизводит-спрашивает-а это что за хлопушка?

Если с конца - то по звуку какого-то барабана судить о качестве некорректно.
Ведь барабан может звучать и так, и эдак - а на самом деле в жизни вообще по-другому - просто потому, что этот звук нам неизвестен.
С этой точки зрения древний барабан мало отличается от не столь старой ионики.

Реальные вкусы у всех разные - это точно!

А с китайскими "базарными" при этом играет? И по ходу вопрос - что значит "не играет" - это ведь для каждого своё (см. выше).

*************************************
Наиболее правильным мне кажется судить, "играет" или "не играет" комплект, слушая голос хорошо знакомого вокалиста.
При этом надо еще хорошо представлять себе, насколько этот голос пострадал при записи, сведении и оцифровке.

На втором месте - классические инструменты, записанные без подзвучки. Только гда взять такие записи?

Разговоры о мозге как процессоре, с каким-то там хитросделанным восприятием, мне кажутся совершенно надуманными. При чем тут всё это, когда в жизни, приходя на концерт (допустим в филармонию), мы всё воспринимаем НА СЛУХ.
Дома, слушая запись, тоже НА СЛУХ.
Ну и к чему рассуждения, насколько "слух нас обманывает"?
Наш слух всё время с нами, мы с ним живем всю жизнь, слушаем голос матери, жены, ребенка, друзей - и тут нас слух "не обманывает". Вечер под гитару - опять слух "не обманывает". Сзади машина посигналила... Еще можно привести множество примеров. Вот не обманывает!
А тут вдруг начал - как по заказу...

[Hennady]

.... А что важнее, пресловутая "линейка" или ощущение "правильности" восприятия звучания музыки?...

Пресловутая "линейка" дает возможность нашему мозгу включать воображение, и самое главное не мешать адекватному восприятию музыки, а не звуков

.... Конечно рисунок, поскольку он является материальным образом субъективного восприятия конкретного человека. Безусловно и от мастерства рисующего зависит.....

Не правда, мастерство "по барабану" - Дети(!) наиболее правдиво представляют наш мир и рисуют его на картинках. Взрослые же навязывают своё мировозрение
Фотография - это честный инструмент...

.... Но для меня рисунок более материален, поскольку изначально в него вложено гораздо больше....

Похоже детские фантазии тебя не покинули, поэтому и играешься с "ламповыми куколками"

.... А если возможность слушать любимую музыку в записях с максимально приближенным (по возможности) к натуральному (в реале) звучанием - это другое....

Вот здесь ты прав, так как на реальных концертах чувствительность органа слуха к низким и высоким частотам притупляется - это естественная защитная реакция организма.

Попытка создать концерную атмосферу дома (с выпячиванием середины где чуствительность слуха самая высокая) - это насилие над своим собственным музыкальным вкусом , т.е. это бредятина а не натуральное звучание...

....И как греют тщеславие тысячные доли процента искажений усилителя, необходимость которых была навязана маркетологами при продвижении "КАМЕННЫХ"усей на рынок...

Еще раз повторяю для тех "кто в танке", маркетологи - это зачастую и есть инженеры, которые рождают свое детище. Наиболее изощренными маркетологическими штучками балуются как раз разработчики именно ламповых усилителей, например Лихницкий , Макаров, Шашурин (Lamm), Квортруп(Audionote) и другие...

....
Разговоры о мозге как процессоре, с каким-то там хитросделанным восприятием, мне кажутся совершенно надуманными. При чем тут всё это, когда в жизни, приходя на концерт (допустим в филармонию), мы всё воспринимаем НА СЛУХ.
Дома, слушая запись, тоже НА СЛУХ....

Как раз восприятие на слух дома и на концерте разное - неужели не доходит ...А особенно те кто посещает концерты частенько, так с теми вообще затруднительно о чем либо разговаривать - они даже не замечают процесса адаптации ...

...Наш слух всё время с нами, мы с ним живем всю жизнь, слушаем голос матери, жены, ребенка, друзей ...

Это примерно 10% (а может и меньше) всей звуковой информации, которую человек получает для переработки мозгом, причем весьма в узком диапазоне частот, что его слушать? - для мозга - это "как два пальца о асфальт"...

[gross]

И как греют тщеславие тысячные доли процента искажений усилителя, необходимость которых была навязана маркетологами при продвижении "КАМЕННЫХ"усей на рынок

То, что маркетологи продвигают на рынок свои товары, в частности "КАМЕННЫЕ" уси, - это нормальный ход событий. То, что продвигаются каменные, а не ламповые - тоже нормальный ход истории, то что стремяться получить лучшие характеристики - тоже находится в зоне нормальной логики.
Кроме того, ламповые уси не меньше продвигаются на рынок, только число их производителей на многие порядки меньше.

Но если Вы переходите на такие понятия, как тщеславие, то не думаю, что оно относится к каменным усям, независимо от гармоник. Каменный усь - сейчас норма, значит тут тщеславие не тешится. А вот ламповые уси - чрезвычайная редкость, и вероятность появления мотивов тщеславия, престижа и т.д. намного больше.

Дети(!) наиболее правдиво представляют наш мир и рисуют его на картинках. Взрослые же навязывают своё мировозрение

Дети не имеют базы образов в памяти, с которыми всегда сравнивается картинка от органов чувств, поэтому они воспринимают все ближе к истине. Взрослые же, корректируют это восприятие детей с тем, чтобы оно подпадало под им привычную катрину мира. И постепенно перекрывают детям канал непосредственного восприятия, подменяя его своими моделями. Повзрослев, дети так же ведит вебя в отношении своих детей.

[ИГВИН]

Сообщение от ИГВИН
....
Разговоры о мозге как процессоре, с каким-то там хитросделанным восприятием, мне кажутся совершенно надуманными. При чем тут всё это, когда в жизни, приходя на концерт (допустим в филармонию), мы всё воспринимаем НА СЛУХ.
Дома, слушая запись, тоже НА СЛУХ....

Как раз восприятие на слух дома и на концерте разное - неужели не доходит ...А особенно те кто посещает концерты частенько, так с теми вообще затруднительно о чем либо разговаривать - они даже не замечают процесса адаптации ...

Сообщение от ИГВИН
...Наш слух всё время с нами, мы с ним живем всю жизнь, слушаем голос матери, жены, ребенка, друзей ...

Это примерно 10% (а может и меньше) всей звуковой информации, которую человек получает для переработки мозгом, причем весьма в узком диапазоне частот, что его слушать? - для мозга - это "как два пальца о асфальт"...

Не надо путать самого себя - смотри на вещи проще. Твой слух всегда с тобой.
Как и остальные органы...

[korolkov24]

Offтопик:
ндаа, ппц стране, корольковых всё больше и больше

У вас прямо любовь ко мне. По поводу редакторов и секвенсоров ваша правда, только про фрути луп ложь.

[Hennady]

Не надо путать самого себя ...

так ты похоже сам не раздуплился...

...смотри на вещи проще...

Так я это и стараюсь делать

...Твой слух всегда с тобой. Как и остальные органы...

Только восприятие от их применения дома и вне дома разные ...

[Михаил45]

Аудиофилы так привыкают к своей системе, что она им кажется совершенством.Даже если в одной колонке половина динамиков накрылась.Зато разговоров о натуральности, вовлеченности, нюансах и воздухе-море.А в комнату не зайти: грязь, бардак, все валяется.Вообще, сообщество отпетых аудиофилов довольно неприятное зрелище.Особенно отягощенных эзотерикой и правильным питанием.

[OlegCH]

Каменный усь - сейчас норма, значит тут тщеславие не тешится.

Когда я говорил про тщеславие, то я имел ввиду сверхвысокие технические параметры устройств, не нужные на самом деле.
В маркетинге аудиотехники критерии "необходимости и достаточности" давно уже забыты.
В истории развития аудиотехники при появлении "камня" в технологиях, к сожалению всё пошло не на достижение высокой верности звучания. Что сложно и дорого. А по коммерциализации и бумбоксизации аудиобизнеса.
А началом послужило то, что качественный высокочувствительный широкополосный динамик сложен и дорог в производстве. Поэтому, когда появилась возможность "прокачивать" от усилителя всё большую мощность, стали выпускать всё более тупые и топорные динамики. За то эти динамики можно было ставить в более компактные и дизайнерские ящики... От этого всё развитие "каменного" усестроения и пошло. От дороговизны и эксклюзивности настоящих систем верного звучания.
Которое большинству потребителей и не нужно.
Поэтому появились киловаттные уси и десятикилограмовые кАлонки громкого звучания...
И соответственно философско-теоретическая база "правильного пацанского звучания" крутых сотниваттных усей и длинноходовых компрессионных динамиков с маненькими ферритовыми магнитами и пластмассовыми дифузорами, подвешеными на резинке...

Offтопик:
Очень сильно ИМХО (не претендую на истину в последней инстанции...)

[ИГВИН]

Сообщение от ИГВИН
...Твой слух всегда с тобой. Как и остальные органы...

Только восприятие от их применения дома и вне дома разные ...

От жаль, што Лёхи нет!
Он бы тебе показал разное восприятие дома и внедома...

Типа, дома у нас уши (и моски) одни - а на концерте уже са-а-авсем другие... Ага?

Offтопик:
Или ты про ДРУГИЕ органы?
- Доктор, дайте таблетку, чтоб у меня с женой всё было хорошо...
- Вот вам таблетка, а если не получится с женой - зайдите к соседке (вне дома).
- На хрена мне тогда эта таблетка, с соседкой у меня и так всё хорошо!

[ИГВИН]

Михаил45,

Аудиофилы так привыкают к своей системе, что она им кажется совершенством.Даже если в одной колонке половина динамиков накрылась.Зато разговоров о натуральности, вовлеченности, нюансах и воздухе-море.А в комнату не зайти: грязь, бардак, все валяется.Вообще, сообщество отпетых аудиофилов довольно неприятное зрелище.Особенно отягощенных эзотерикой и правильным питанием.

Жжоте нипадецки...
Как сказал бы ослик Иа, душераздирающее зрелище...

[Михаил45]

Аудиофил слушает задубевшие от времени кланги от лампочки-задохлика, втайне мечтая о сабфувере соседа сверху.Зато середина звучит божественно и много "воздуха".

[gross]

В маркетинге аудиотехники критерии "необходимости и достаточности" давно уже забыты.

Маркетинг и достаточность не имеют ничего общего. Цель любого производителя - продать товар. А критериев "необходимости и достаточности" в аудиотехнике много самых разнополярных. Стандартов никаких нету.

В истории развития аудиотехники при появлении "камня" в технологиях, к сожалению всё пошло не на достижение высокой верности звучания.

Это как раз мнение одного полюса. Другое говорит прямо противополжное.

А началом послужило то, что качественный высокочувствительный широкополосный динамик сложен и дорог в производстве. Поэтому, когда появилась возможность "прокачивать" от усилителя всё большую мощность, стали выпускать всё более тупые и топорные динамики.

А здесь как нельзя лучше выглядит некая золотая середина. И очень тяжелые диффузоры и очень легкие имеют свои недостатки, разумный компромисс оказывается в итоге лучшим по звучанию. Тонкий легкий диффузор начинает рано переходить на зонное излучение, что нарушает верность воспроизведения. Тяжелый действительно имеет плохую атаку. Все хорошо, когда есть баланс.