Выхлопные мысли

**Оллема** · 04.11.2009, 19:17

Думаю все согласятся, что на звучание любого ЦАП решительным образом влияет его выхлоп. Решил посвятить этому узлу отдельную тему. Конечно у каждого своё восприятие звука, свои взгляды на правильность, на конструктив. И, наверное, каждый по-своему прав. Давайте спокойно обсуждать. Для начала выскажу свою точку зрения.

В ближайших планах собираюсь делать выхлоп для ЦАП CXD2562 у Сони-915.
На его выходе присутствует ШИМ. К ОУ отношусь с опаской. Раз высокие частоты, следовательно необходимо применение высокоскоростных ОУ, которые могут легко возбуждаться. К тому же они наверняка не дешевы и не особо доступны. Да и само наличие ООС смущает при наличии в аппарате высокочастотных наводок.
Поэтому альтернативы выхлопа Semigor*a не вижу. Хотя есть задумки сделать сам фильтр на пассивных элементах LC и далее эмиттерный повторитель. Но что то задумался о частоте фильтрации...
Понятное дело, что далее 18-20кГц можно все отрезать. Причем Бесселем весьма желательно. Но что будет с фазой? Как то давненько делал такой опыт: смещал один канал совсем на немного, на 3-5 отсчетов (при 44.1 кГц дискретизации). Смещенный канал после этого становился как бы "тише", центр стереопанорамы смещался в другую сторону. То есть фазовое отставание создает иллюзию удаления звука.
Вот и думаю сечас - с какой же частоты оптимально начать фильтровать? Чтоб и фаза, и помехи были ~~целы и сыты~~ в норме?

**s3tup** · 04.11.2009, 19:39

Оллема, если оба канала отодвинуть на одну и ту-же задержку, никакого смещения не будет. Мозг воспринимает сигнал, пришедьший первым как основной, а последующие - как переотражения первого.

**Оллема** · 04.11.2009, 20:22

Сообщение от s3tup

Оллема, если оба канала отодвинуть на одну и ту-же задержку, никакого смещения не будет. Мозг воспринимает сигнал, пришедьший первым как основной, а последующие - как переотражения первого.

Я не в этом плане рассматриваю. В плане смещения фазы ВЧ от НЧ. При этом наверное ВЧ при задержке фазы будет казаться смещенными и "приглушенными".

**карабас123** · 04.11.2009, 20:40

Сообщение от Оллема

Я не в этом плане рассматриваю. В плане смещения фазы ВЧ от НЧ. При этом наверное ВЧ при задержке фазы будет казаться смещенными и "приглушенными".

Привет! Загони бесселя LPF скажем на 20 килогерц в любой симулятор или в филтерсолюшн и посмотри групповое время задержки. А потом загони баттерворта...

**Syava** · 04.11.2009, 20:43

Сообщение от Оллема

Я не в этом плане рассматриваю. В плане смещения фазы ВЧ от НЧ. При этом наверное ВЧ при задержке фазы будет казаться смещенными и "приглушенными".

Эксперимент приведенный вами выше, никак это не отражает. Точнее - отражает, но совсем не то(вам выше об этом сказали) Если уж копать, то и лопату брать под стать задаче.

Совсем недавно этот вопрос где-то здесь подымался. В двух словах - ГВЗ должно быть без резких изломов, к такому выводу пришли.

**Оллема** · 04.11.2009, 20:43

Сообщение от карабас123

Привет! Загони бесселя LPF скажем на 20 килогерц в любой симулятор или в филтерсолюшн и посмотри групповое время задержки. А потом загони баттерворта...

Привет, Александр! Чтож ты меня баттервортом то... Больно же...

**карабас123** · 04.11.2009, 20:45

Сообщение от Оллема

Привет, Александр! Чтож ты меня баттервортом то... Больно же...

то же, что и в 5 посте трындю, почти...

**Оллема** · 04.11.2009, 20:45

Сообщение от Syava

Эксперимент приведенный вами выше, никак это не отражает. Точнее - отражает, но совсем не то(вам выше об этом сказали) Если уж копать, то и лопату брать под стать задаче.

Совсем недавно этот вопрос где-то здесь подымался. В двух словах - ГВЗ должно быть без резких изломов, к такому выводу пришли.

Я наверняка туплю, но как сказывается на звуке фазовый сдвиг на ВЧ при гладкой ГВЗ? Про разницу в каналах речи не веду.

Offтопик:
Саш, Filter Solutions 2009 не тестил еще? Мыло дай - кину

Andrew_A · 04.11.2009, 21:00

Сообщение от Оллема

...
Понятное дело, что далее 18-20кГц можно все отрезать. Причем Бесселем весьма желательно. Но что будет с фазой? ...
Вот и думаю сечас - с какой же частоты оптимально начать фильтровать? Чтоб и фаза, и помехи были ~~целы и сыты~~ в норме?

У меня "выхлоп" Семигора с частотой среза ~32 кГц, но только из-за того, что на hires "есть жизнь" после 20 тоже. На 20 кГц фаза уходит на ~60 град. Семигор считает, резать надо с 20, т.е. фаза плавно там крутится с 0 до 90 градусов где-то, типа ничего страшного.

**Оллема** · 04.11.2009, 21:06

Сообщение от Andrew_A

У меня "выхлоп" Семигора с частотой среза ~32 кГц, но только из-за того, что на hires "есть жизнь" после 20 тоже. На 20 кГц фаза уходит на ~60 град. Семигор считает, резать надо с 20, т.е. фаза плавно там крутится с 0 до 90 градусов где-то, типа ничего страшного.

Какой там "hires"? Что может быть в формате аудио-сиди выше 20кГц? Сладкие шумы?

**Syava** · 04.11.2009, 21:18

Сообщение от Оллема

Я наверняка туплю, но как сказывается на звуке фазовый сдвиг на ВЧ при гладкой ГВЗ? Про разницу в каналах речи не веду.

Сугубо личное мнение - никак.)))

**Оллема** · 04.11.2009, 21:22

Сообщение от Syava

Сугубо личное мнение - никак.)))

Да так и считается. Но я вот уяснить не могу. Если НЧ звучат по фазе впереди, то они же будут более "выпячены" - по аналогии с моим опытом. Или я что то не так думаю?

**Syava** · 04.11.2009, 21:37

Сообщение от Оллема

Да так и считается. Но я вот уяснить не могу. Если НЧ звучат по фазе впереди, то они же будут более "выпячены" - по аналогии с моим опытом. Или я что то не так думаю?

Вы сравните времена периодов для НЧ и ВЧ. Один и тот же фазовый сдвиг для НЧ и ВЧ будет иметь огромную разницу при переводе в временА.
Другими словами, сдвиг фазы, скажем на 90* ВЧ - пищинка на временной оси , по отношению к времени периода НЧ.

**Оллема** · 04.11.2009, 21:41

Сообщение от Syava

Вы сравните времена периодов для НЧ и ВЧ. Один и тот же фазовый сдвиг для НЧ и ВЧ будет иметь огромную разницу при переводе в временА.
Другими словами, сдвиг фазы, скажем на 90* ВЧ - пищинка на временной оси , по отношению к времени периода НЧ.

И вправду.... Спасибо большое. Мысли легли на полочку. Значит режем с 20кГц.

**Alemoke** · 04.11.2009, 22:24

А такая фигня не подойдет? Звук весьма хороший. И фильтрация пассивная. Это правда для SM5872.

**Роман М** · 04.11.2009, 22:39

Сообщение от Оллема

И вправду.... Спасибо большое. Мысли легли на полочку. Значит режем с 20кГц.

Вы попробуйте потом "подвигать" частоту среза. Это влияет на нюансы звучания, но не более того. Очень сильное влияние на звук оказывает каскад преобразования I/U - здесь нужно копать и пробывать разные варианты.
В свое время Рубцов очень много эксперементировал с выхлопами, в т.ч. и на дискретных полупроводниках. На сколько я знаю ничего лучше лампы так он и не нашел.

**Оллема** · 05.11.2009, 10:02

Сообщение от Alemoke

А такая фигня не подойдет? Звук весьма хороший. И фильтрация пассивная. Это правда для SM5872.

Ну вот... Практически один в один моя задумка это и есть. Только не знаю как там фильтр посчитан. Я буду по Бесселю. И еще вопрос есть. Как лучше вешать конденсаторы фильтра - на землю или между диф. выходами ЦАП?

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Роман М

Вы попробуйте потом "подвигать" частоту среза. Это влияет на нюансы звучания, но не более того. Очень сильное влияние на звук оказывает каскад преобразования I/U - здесь нужно копать и пробывать разные варианты.
В свое время Рубцов очень много эксперементировал с выхлопами, в т.ч. и на дискретных полупроводниках. На сколько я знаю ничего лучше лампы так он и не нашел.

Двигать частоту интересно бы, да сложновато это. Кучу номиналов менять нужно. Можно собрать для пробы несколько вариантов.
У меня на CXD2562 ШИМ выход с ЦАП. Там не нужно преобразователя I/U. Да и опасаюсь я его. Выход напряжения получается небольшим, требуется большее усиление, а значит и с наводками бороться сложнее. Считаю, что это путь для продвинутых разводчиков печатных плат.
Интересно бы посмотреть описания экспериментов Рубцова. Может подскажете где можно?

**Роман М** · 05.11.2009, 10:26

Сообщение от Оллема

Интересно бы посмотреть описания экспериментов Рубцова. Может подскажете где можно?

Кажется на аудиоворде он описывал свои опыты, но там поиск по форуму "кривой".
А Вы не хотите отказаться от ШИМ и применить какой-нибудь более продвинутый ЦАП?
Вообще, троссировка ПП вещь конечно важная, но ИМХО многие сильно переоценивают ее влияние на девайс. Мне приходилось слушать и сравнивать Lynx20/24/27 на четырехслойках с ЦАП разведенными на двухслойке без всяких трансмиссионных линий, и др. ухищрений. И второй звучал ничуть не хуже. Достаточно некоторой аккуратности в разводке и облюдения простых правил. На звук в большей степени влияет сама МС ЦАП, все что после нее стоит и питание.