Качество MP3

[Fenyx]

Купил сегодня диск: "Relax" называется. Сжато там все с битрейтом 256кб/с. Когда начал слушать - заметил(ушами и мозгом) иногда просто завал на вч, иногда даже некоторые артефакты (типа перегрузки по входу при записи, щелчки и т.п.). Отсюда сделал вывод, что писали с исходного(ых) диска(ов) не прямым копированием, а через аналоговый тракт и причем per rectum (лат.) У меня такого никогда не получалось! Реально я на своей системе 192 и 256 не отличу (на 100%), а ниже 192 уже слышу различия, по этому пишу на 256 (с запасом - чтобы никогда ничего неприятного не услышать). В связи с этим возникла мысль, что плохая слава MP3 исключительно из за неумелого обращения с техникой! Хотелось бы услышать у кого какой опыт в этой области (качество MP3 своих записей и покупных и причины этого)

[Jan Zaslavsky]

Хотелось бы услышать у кого какой опыт в этой области (качество MP3 своих записей и покупных и причины этого)

Опыт такой - отказался от mp3 два года назад и всем советую

Тут по моему изначально трек такой.

Возможно. Современные audio cd часто выходят уже с клиппингом за счет сжатия динамического диапазона

[straus]

Опыт такой - отказался от mp3 два года назад и всем советую

Присоединяюсь.
Если кто-то слушает MP3-плейер на улице - заливайте туда непакованый WAV, они его тоже умеют играть Влезет конечно меньше раз в 5-10.

[flipper]

На улице - вообще по барабану, там шум такой, что от музыки дай бог чтобы 30дБ диапазона осталось.
Да и качество тракта плееров ниже всякой критики, как и ушей для них.
Вы же не будете как инопланетянин в студийниках по улице гонять, с коробкой ушного усилка в одном кармане, и блоком батерей в другом

[Alexey-Rus.]

Offтопик:

На улице - вообще по барабану, там шум такой, что от музыки дай бог чтобы 30дБ диапазона осталось.
Да и качество тракта плееров ниже всякой критики, как и ушей для них.
Вы же не будете как инопланетянин в студийниках по улице гонять, с коробкой ушного усилка в одном кармане, и блоком батерей в другом

Вообще, если есть большое желание хорошо слушать музыку на улице, можно купить кач-нные "затычки", сделать кастомы (насадки по слепку уха), и практические полная звукоизоляция Вам обеспечена. Но и стоить конечно это будет немало...

[Nagema]

Jan Zaslavsky, в том-то и казус ситуации: народ наслушается mp3 с пиратских дисков, где сплошь и рядом музыка кодируется то ли с запредельной нормализацией, то ли чёрт-те-с-чем /пираты это делают для повышения среднего уровня громкости/ -- и народ делает вывод, что mp3 ВСЕГДА звучит хуже оригинала.

(Мне тоже ни разу не удавалось получить клиппированную сжатку, с настройками кодека по-умолчанию.)

Добавлено через 13 минут

Современные audio cd часто выходят уже с клиппингом за счет сжатия динамического диапазона

"Клиппинг" и "компрессия" -- разные вещи, меня в свое время тоже ткнули в эту разницу носом, ибо я постоянно путал термины.

Компрессия в студийных записях присутствовала во все века. Компрессировались и инструменты по-одному, и в группе, и весь микшер целиком сквозь компрессор пропускался. Это норма. И на развёртке фонограммы компрессию увидеть нереально.

А вот клиппинг -- мы видим. Ортодоксальный клиппинг при "творческой обработке" пластинки пиратами. И сколько бы уважаемый a1812 не отрицал, факт остается фактом: flac был сделан с "подставной" пластинки.

Добавлено через 7 минут
Кстати, мысль: надо попробовать неклиппированный mp3 (и нефильтрованный low- и hi-pass фильтрами) забросить на CD-ROM болванку и дать скушать Tau-Analyzer**у.

И поглядеть, какой вердикт вынесет этот софт.

И о святом.

*впервые на форуме о Тау-Анализаторе сказал великий Gajdar.

[свернуть]

[CS-A]

И на развёртке фонограммы компрессию увидеть нереально.

Можно в момент применения компрессии, когда картинка перерисовывается, то видно как меняется соотношение громких и средних по уровню составляющих.
Но если уже готовый смотреть, с ЦД, например, то на глаз неопределишь, только на слух.

Добавлено через 4 минуты

Кстати, мысль: надо попробовать неклиппированный mp3 (и нефильтрованный low- и hi-pass фильтрами) забросить на CD-ROM болванку и дать скушать Tau-Analyzer**у.

И поглядеть, какой вердикт вынесет этот софт.

Скорее всего CD-DA! (при соотвестствующем битрейте)

[-Rik-]

TA скушает любое г... и не подавится. На моих левых дисках Стены он показал CDDA на 75% треков.

Добавлено. А вот сонограмма четко показывает, кто есть ху. Это к вопросу о...

[Jan Zaslavsky]

"Клиппинг" и "компрессия" -- разные вещи, меня в свое время тоже ткнули в эту разницу носом, ибо я постоянно путал термины

Да я в курсе Просто при очень большой компрессии начинается клиппинг сигнала, о чем я и написал. А сейчас многие audio cd специально подвергают сильной компрессии, что бы на бумбоксах громче звучало

[CS-A]

Просто при очень большой компрессии начинается клиппинг сигнала

Нормальный редактор или аппарат этого недопустит, если заведомо не превысить уровень!

[Nagema]

Ребята, я почтительно прошу еще раз взглянуть картинки № 3 и № 5 из моего поста.

Идеально ровные горизонтальные линии на пиках сигнала.

Ни один лимитер-компрессор во вменяемых руках вменяемого оператора так не сделает.

Мощная компрессия сожмет динамический диапазон до беспредела, но никогда не сделает кошмара под названием Постоянное Напряжение На Выходе Усилителя. :)

Только об этом речь.

[Jan Zaslavsky]

Ни один лимитер-компрессор во вменяемых руках вменяемого оператора так не сделает

Коллеги, вы оба ошибаетесь. Мало того, что сделает, так специально делают! Началось все году в 98м. Таки не поленюсь и найду ссылку, которую на аудиопортале давал

[Nagema]

Jan Zaslavsky, похоже ты либо мои картинки нетщательно смотришь, либо нетщательно их понимаешь умом, дружище. :)
Идеально горизонтальные участки на отметке шкалы "100%" -- это прилипание стрелки к правому ограничителю. :)
Всё остальное нас в контексте беседы не интересует, камрад. :)
Твоя ссылка на Аудиопортале никаким боком не подпадёт под упирание индикатора в ограничитель на итоговой фонограмме. (Клиппирование гитары на каком-то промежуточном этапе приготовления фанерки -- это отдельная статья.)

[a1812]

В сотый раз повторяю в этой ветке: мозг устает от огромных искажений, вызванных клиппированием. Вот тут я приводил примеры трёх джазовых mp3, которые слушаются без всякого утомления. Примеры взяты с mp3-диска, который куплен был мной на развале, за 20 рублей. На этом диске, как оказалось, очень корректно сделаны все эмпитрёшки: 150-160 джаз-композиций, и никакого ограничения амплитуд. Всю пластинку можно гонять часами без всякого утомления

зачем в сотый раз повторять? Вроде ж ясно написал - трек там именно такой какой есть, ничего там не испорчено и не угроблено. Мозг не устает от прослушивания альбома, с которого взят приведенный мной трек. Не устает после многократного постоянного прослушивания (как скачал пару месяцев назад, так и слушаю до сих пор). Да и не стоит однозначно заявлять устает мозг или нет. Я, да и другие люди, сами в состоянии оценить то, что они слушают... К примеру я не смогу слушать "джазовые композиции", в каком бы качестве они не были, но это же не повод нести чушь про "усталость мозга от джаза"...

А по поводу сравнения - в ветке уже несколько человек написали, что звук отличается - вот и подбери ключами кодека такие параметры, чтобы этого отличия не было. Не дает тебе твоя аппаратура услышать - выкладывай сюда...

Jan Zaslavsky,

Попробуйте так писать:
lame.exe -b 320 -q 0 -ms --lowpass 19000

попробовал. мп3 как смазывал звук, так и смазывает. Можно конечно два мп3 между собой сравнить, но желания нет, так как качественно ничего не изменилось, а количественная разница не очень интересует.

Добавлено через 5 минут

И сколько бы уважаемый a1812 не отрицал, факт остается фактом: flac был сделан с "подставной" пластинки.

вообщем понятно. мп3 звучит паршиво по сравнению с flac, потому что flac клиппирован, угу. Если раз сто себе это повторить - наверное начинаешь верить, и вопрос почему же мп3 хуже звучит уже не актуален

[Jan Zaslavsky]

Jan Zaslavsky, похоже ты либо мои картинки нетщательно смотришь, либо нетщательно их понимаешь умом, дружище.
Идеально горизонтальные участки на отметке шкалы "100%" -- это прилипание стрелки к правому ограничителю.
Всё остальное нас в контексте беседы не интересует, камрад.
Твоя ссылка на Аудиопортале никаким боком не подпадёт под упирание индикатора в ограничитель на итоговой фонограмме. (Клиппирование гитары на каком-то промежуточном этапе приготовления фанерки -- это отдельная статья.)

Блин. То что я писал прямым образом попадает под клиппинг о котором мы говорим, более того, я уверен, что клиппинг того mp3 был изначально в самом audio cd. Картинки я посмотрел с самого начала Я говорю о том, что сейчас часто применяют очень большую компрессию дд применительно ко всему диску, а не отдельно к гитаре итд. Вызвано это тем, что современные бумбоксы сами по себе имеют небольшой динамический диапазон и тихих звуков там просто не слышно. Сжимая дд записи мы усиливаем тихие звуки, запись на таком бумбоксе становится громче и народу кажется, что она лучше. Вступает в силу маркетинг. Пофиг что теряются эмоциональные составляющие, появляется быстрая усталость от прослушивания музыки. Зато лучше продается! Получается цепная реакция - кто-то выпускает на рынок диск с немного сжатым дд, к этому звуку быстро привыкает потребитель и требует еще более громких записей. Понятно, что вытягивая тихие звуки при компрессии, ты вытягиваешь и громкие. В определенный момент увеличивая компрессию наступит клиппинг сигнала. Пример - альбом Californication (можешь кстати сам посмотреть в форже на сигнал). Который на нормальной аппаратуре слушать не возможно. Процент таких как мы очень небольшой, основная масса потребителей слушает музыку либо на полном г..., либо в машине или в плейере портативном. Там надо громче. Еще в 90-е звукорежиссер Боб Кац заметив эту тенденцию пришел к очень печальным выводам относительно будущего качества audio cd. И оказался прав. Сейчас этот бред уже до классики и джаза дошел. Вот эту статью я пытался найти. Пока не нашел, но нашел другую по этой теме

-------------------------
С музыкой происходит нечто чудовищное... Эти вещи насаждаются A&R-департаментами последние лет восемь: повальное злоупотребление сжатием динамического диапазона, к которому мастеринг-инженеры принуждаются вопреки их воле, профессионализму и всем разумным доводам. Ошибочное мнение, будто "супергромкая" запись будет звучать лучше и словно по волшебству превратит песню в хит, привело к тому, что большинство релизов от главных лейблов в последние годы стали акустическим нападением на слушателей... Вы когда-нибудь слышали один из тех тестовых звуковых сигналов, что передаются по ТВ-каналу в периоды, когда станция не работает в эфире? Вы обращали внимание, как быстро и сколь болезненно вас начинает раздражать этот звук? И это именно то, что вы делаете с песней, когда подвергаете ее сверхсжатию. Вы уничтожаете всю динамику
-------------------------

-------------------------
Что произошло с динамическим диапазоном?! - недоумевает Спир. - Вот тот вопрос, который следует задавать музыкальным лейблам, продюсерам, артистам и, не в последнюю очередь, инженерам звукозаписи и мастеринга. То есть всем тем, кто в ответе за происходящее с музыкой. Большинство из того, что мы слушаем сегодня, - это не более чем искажения, сопровождаемые ритмом. И не потому, что музыка плохая. Замечательная музыка страдает из-за до предела ужатого динамического диапазона, который лишает ее силы, эмоций и прозрачности. Большинство выпускаемой сегодня музыкальной продукции - это вообще не музыка. Это скорее антимузыка, потому что сама жизнь выдавливается из нее технологиями сверхсжатия на этапах трекинга, микширования и мастеринга. Неудивительно, что все меньше людей желают платить за нее деньги
-------------------------

Там в статье есть примеры группы, которая следуя тенденциям моды в течении 10-ти лет постоянно увеличивала сжатие дд. В итоге вышло



Ничего не напоминает ?

Сами статьи

http://pda.computerra.ru/?action=article&id=377756
http://www.prorec.com/Articles/tabid...the-Limit.aspx

[detrah]

Есть такое: тоже замечал, что старые (начала и середины 90-х годов) компашки существенно более "тихие", чем современные...

[Оллема]

Полагаю, что ни клиппинг, ни компрессия динамического диапазона ни коим образом не относится к недостаткам формата MP3. Это недостатки первоисточника - Аудио СД. Так что много из вышесказанного - оффтоп.
Лично мне не нравится формат MP3 своей не предсказуемостью - не могу быть 100% уверенным, что где-то, в каком то месте он не справится с качественным сжатием, или я параметры задам не верные, тем более, если сжимал не сам... Затем, услышав какой либо артефакт в записи, мне совсем не хочется ломать голову - что это было? Запись исходника плохая была? Аппаратура не передает звук достаточного качества? А может кодек плох?
Поэтому только лосслесс.

[straus]

Лично мне не нравится формат MP3 своей не предсказуемостью - не могу быть 100% уверенным, что где-то, в каком то месте он не справится с качественным сжатием

Угу. MP3 работает с выборкой на окне из многих отсчетов. И плохо справляется со сложным сигналом.

Кстати, кто там говорил, что MP3 может кодировать точно нормально? Обратите внимание, что время звучания MP3 файла всегда на доли секунды больше оригинала. Происходит выравнивание на размер окна.

Добавлено через 7 минут

На улице - вообще по барабану, там шум такой, что от музыки дай бог чтобы 30дБ диапазона осталось.

Я совершенно четко слышу отличие MP3 192 на улице с MP3-плейера. Проблема формата не в том, что он теряет тихие звуки. Он теряет любые изменения спектра, которые не влезают в заданную полосу. При этом он правда пытается учитывать психоакустическую модель, но у него это не всегда получается, особенно на сигналах со сложным спектром. Да и психоакустическая модель слишком обобщенная, к тому же изначально она формировалась по принципу "чего не слышно если не вслушиваться".

[flipper]

Если клиппинг есть, то это косяк. В нем нет нужды в любом случае, динамическая RMS компрессия может без клипа поднять уровень на сколько угодно, ей вообще пофигу, хоть там 20дБ от диапазона останется. Можете сами, например, в Sound Forge проверить.

[CS-A]

C websound.ru Выпуск №187

И ещё одна интересная тема на гидрогене - один участник форума вот здесь сообщает, что нашёл очень трудно кодируемый аудио файл, который легко отличим от оригинала даже тогда, когда кодируется на битрейте в 320 Kbps.

Клиппинга там нет, макс. уровень -0.9dB.
Вот спектр:

[-Rik-]

Понятно, что вытягивая тихие звуки при компрессии, ты вытягиваешь и громкие. В определенный момент увеличивая компрессию наступит клиппинг сигнала.

Он не наступит никогда при условии, что клиппинга не было в исходном материале и что мы не задираем вверх общий уровень фонограммы. Посуди сам - компрессия как сжатие ДД, то есть, огрубленно говоря, "подтягивание" уровня тихих звуков к громким. В пределе - ДД сжимается до 0 дБ, т.е. бывшие "тихие" звучат на одном уровне с самыми "громкими". И если на громких в исходном материале не было клиппирования - не будет его и на сжатом у "тихих". Nagema уже ведь говорил - киппирование (то есть ограничение) и компрессия - разные вещи.

С остальным согласен (по поводу методов современной обработки). "Пипл хавает"...