Работа сабового дина в ЗЯ объемом большем Vas. Возможны ли проблемы?

[F.O.H.]

Добрый день!
Заводил такую тему на блюзмобиле, мало что отвечают. Попробую получить помощи на этом форуме.
Планирую сделать саб домой на динамике Phoenix Gold R12, вот таком: http://www.caraudio.ru/az/2007/06/104-pg.html.
Померял параметры, правда не дин размятый. Думаю сделать ЗЯ на 120 литров. Здесь скриншот со спикершопа. Параметры моего динамика там же. Вопрос: нормально ли будет работать саб в ЗЯ большого объема? Есть мнение что будет легко перегружаться, давать призвуки. Еще читал что в больших объемах корпуса саб может давать "рыхлый" звук, не совсем правда понимаю что это такое. Такой объем ящика выбрал для получения низкой частоты среза системы без активной коррекции АЧХ. Саб для музыки, не для кино. Спасибо.

[позняк]

Для эксперимента объем всегда можно уменьшить, пенопластом например

Лучше книги использовать, солидней и не шуршат. ИМХО.

[Fighter]

ZugDuk, Можете порекомендуете, как это лучше сделать, на чем тестить? На сателлитах стоят 2-х полоски 6.5" мидбас и тканевая пищалка в ящиках без задней стенки (дины от автомобильного комплекта). Играют они только самый верхний бас.

В данном случае проблема решается сложно. Реально автомобильные динамики в тесном полочном корпусе, как Вы правильно сами заметили, корректно играют лишь верхний бас (если предположить, что полипропилен на резинке с слабым магнитом в принципе его играет, а не гудит в данном оформлении от 100 до 200 Гц). Отсюда и вывод - тяжелый и еще более болтающийся динамик в сабвуфере должен играть высоко (до 100-125 Гц и мб даже выше), что никаким образом не позволит получить быстрый разборчивый бас на металле и роке. Стыковка НЧ динамика с мидбасом будет проходить очень проблематично, вероятно даже гудеж саба станет локализоваться (так как высоко играет). Системы на тяжелых динах красиво подают мягкую энергичную музыку, neu age и несложные эстрадные записи с простыми басовыми партиями и эстрадным звуком бас-бочки (с приглаженной атакой и акцентрированной искусственно полосой 80-150 Гц). Для рока при любой настройке кроссовера будет компромиссное приглаженное и гудящее звучание.

Может быть криво написал, это моё первое сообщение на форуме, но ситуацию хорошо знаю. Построенная мной система имеет точно такие же недостатки.

[ZugDuk]

На сателлитах стоят 2-х полоски 6.5" мидбас и тканевая пищалка в ящиках без задней стенки

В данном случае проблема решается сложно. Реально автомобильные динамики в тесном полочном корпусе, как Вы правильно сами заметили, корректно играют лишь верхний бас

Без задней стенки, это ОЯ. Т.е. динамику точно не тесно. Да и динамики скорее всего фриэир, по этому чувствовать себя они должны нормально. А вот из за АКЗ бас оно играть не сможет, да и вообще там АЧХ мерять надо. И фазу. Может быть все что угодно (например выброс на АЧХ, а затем резкий спад).

Отсюда и вывод - тяжелый и еще более болтающийся динамик в сабвуфере должен играть высоко (до 100-125 Гц и мб даже выше)

Отсюда вывод, что надо разобраться сначала с сателлитами. Получить от них хотя бы предсказуемую АЧХ (или выяснить какая она сейчас, может и нормальная). Эта АЧХ и определит частоту и порядок среза сабвуфера.

[VladGor]

Реально автомобильные динамики в тесном полочном корпусе корректно играют лишь верхний бас

Это про все динамики? И где тут тесный корпус?

Отсюда и вывод - тяжелый и еще более болтающийся динамик в сабвуфере должен играть высоко (до 100-125 Гц и мб даже выше),

Это почему? Чем тяжеелее диффузор, тем тяжелее ему играть высоко (то есть наоборот вашему утверждению)

Я вообще не различаю динамики авто и не авто. Из авто серии можно подобрать отличную головку для дома. Нужно лишь правильно приготовить. От авто лишь специф. требования - влагостойкость, мех. прочность и т. д. Так влагостойкость и дома не помешает. В автомобиле одна специфика - малый обьем помещения, что приводит к сильному подьему на НЧ.
Я считаю, что ничего криминального в использовании большого ( в раз. пред.) ЗЯ нет.

Возьмем головку из самых дешевых, например
http://www.avtozvuk.com/az/2007/06/104-signat.html
что мешает применить ее в дом. сабе?

И что лучшее за эту цену можно взять из не "авто" серий?

[Fighter]

Вопрос: нормально ли будет работать саб в ЗЯ большого объема? Есть мнение что будет легко перегружаться, давать призвуки. Еще читал что в больших объемах корпуса саб может давать "рыхлый" звук, не совсем правда понимаю что это такое. Такой объем ящика выбрал для получения низкой частоты среза системы без активной коррекции АЧХ. Саб
для музыки, не для кино.

Будет собственно САБвуфер, он и получился. Хорошо должен и гудеть в диапазоне 40-80 Гц. Ящик сделан грамотно, качественно, хотя увеличивать объем до таких пределов ради граничной частоты да еще в ЗЯ - это немного странно. Cнижение частоты при увеличении объемов до таких величин уже настолько медленное, что

практически не выражено. А вот ходы постоянно растут. Призвуки и перегрузки на маленькой громкости
то есть малых ходах диффузора не даст.

А по поводу опасений за "рыхлый звук" - надо знать, для чего планируется устройство. Т.е. автор темы указал, что для музыки, а не кино, потом пожаловался на звучание Irom Maiden. Музыка вся разная - электронику сыграет красиво, а сложную музыку - упрощенно и смазано. Проблема не в сабвуфе как таковом, а в целой системе. Играл бы этот зверь до
80 Гц - было бы лучше намного. А выше автоголовки запрягать - это не музыкально.

Отсюда вывод, что надо разобраться сначала с сателлитами.

Полностью согласен Если смотреть на систему в целом, то сателиты странные (ОЯ при таких размерах это же и впрямь АКЗ). И сабвуфер с ними в настоящий момент не согласуется.

[F.O.H.]

Сорри, что то я проморгал что тема получила продолжение.
Вот мои сателлиты:

Они не гудят, играют довольно ровно и приятно просто на низких частотах у них АКЗ, потому что ящики без задней стенки. Середина и высокие - вообще никаких претензий.
На сабе выставил чатоту раздела примерно 75 Гц, особого гудения и локализации нет, полет нормальный. Гонял синусы 100-20 Гц, стык сателитов с сабом получился довольно ровный, без провала.
В общем по системе явный косяк только смазанность бочки на некоторых записях, как я писал выше. Но это бывает не часто, только на некоторых записях. Я все таки склоняюсь к тому, что это изза тяжелого диффузора. А так, все таки система играющая ровно от 40-50 Гц и система играющая от 30 Гц это две большие разницы, и я не жалею что сделал ящик большого объема. Сейчас переделываю БП усилителя, потом еще хочу твикнуть усь по питанию добавить емкостей, звук должен улучшиться.

[ZugDuk]

Я все таки склоняюсь к тому, что это изза тяжелого диффузора.

А я практически уверен, что из за стыковки. Уж больно ты все описал так, что склоняет именно к этой версии.

наполнение бочки идет как бы с отставанием от щелчка.

Щелчок - это средняя частота.
По этому читай мои посты еще раз.

З.Ы. Вот чем плохи сабы, кроме очевидных проблем либо с ГВЗ, либо с локализацией (их сабов), это то, что их толком не сводят с сателитами. Настоящую 3-ех полосную АС при проектировании очень тщательно сводят по многим параметрам. С завода они выходят готовыми и всегда одинаковыми. Это огрооооомный плюс концепции 3-ех полос перед 2.1

[Andrew_A]

Кросс 2-го порядка для сабвуфера -- это плохо. Выключи саты и послушай сабвуфер отдельно. Очень много слышно всего, чего из саба слышно быть не должно (голос, гитара и т.п.). Причем, еще надо учесть, что все это прет с непредсказуемым (почти) разлетом по фазе (ГВЗ) по отношению к саттелитам. ИМХО (опыт такой есть) четкого баса из саба не получить без фильтра с порядком не ниже 3-х (лучше 4). Еще очень важно саб и саттелиты сшить по фазе хотя бы на частоте раздела. Без этого "мяса" в басе не будет -- неравномерности АЧХ будут маскировать мидбасы (особенно бас-гитара страдает).

[Drambahin]

Задержка в басе может быть из за фазовой нестыковки динамиков.
Сами дины фазу крутят, фильтры крутят, на частоте резонанса сателлита фаза вообще меняеться на 180 и больше градусов, вот и неполучаеться стыковка, отсюда задержка.
Сам с этим много боролся.

и так к слову графики при различных режимах работы.
Толста линия- оптимальный объём
Толстая пунктирная меньше оптимального
Тонкая пунктирная больше оптимального

[F.O.H.]

ZugDuk,
Drambahin,
Andrew_A

Еще очень важно саб и саттелиты сшить по фазе хотя бы на частоте раздела.

Как это сделать на практике?
Спасибо всем кто поддержал тему

[mAxSpace]

Вот чем плохи сабы, кроме очевидных проблем либо с ГВЗ, либо с локализацией (их сабов), это то, что их толком не сводят с сателитами. Настоящую 3-ех полосную АС при проектировании очень тщательно сводят по многим параметрам. С завода они выходят готовыми и всегда одинаковыми. Это огрооооомный плюс концепции 3-ех полос перед 2.1

поэтому большинство людей ищут свой сабвуфер и в итоге склоняются к мнению что это зло, стоит тот-же сабвуфер сделать третьей полосой при помощи кроссовера между сателитами и сабом как саб перестаёт отставать и при боле мене правильном размещении локализовываться.

Еще очень важно саб и саттелиты сшить по фазе

вот для этого и нужен кросс не только в сабе, но и в сателитах

Как это сделать на практике?

активный, фазокогерентный кроссовер перед усилителями сабвуфера и сателитов, регулятор громкости в этом случае ставиться перед кроссовером.

[Andrew_A]

активный, фазокогерентный кроссовер перед усилителями сабвуфера и сателитов, регулятор громкости в этом случае ставиться перед кроссовером.

Это все правильно. Но у меня на практике получилось уже после этого "на воздухе" отличие в фазе ~60 град. "Сшить" идеально получилось только с помощью подстройки фазы на сабвуфере фазовращателем. Схем в Сети полно. Правда, номиналы там надо по месту подбирать, лучше промоделировать это дело на компе сначала.

[ZugDuk]

активный, фазокогерентный кроссовер перед усилителями сабвуфера и сателлитов

Фазокогерентный, это просто обычный правильно настроенный кроссовер, верно ?

Еще очень важно саб и сателлиты сшить по фазе хотя бы на частоте раздела.
Как это сделать на практике?

Это не просто. Именно из за того, что у тебя неглубокий открытый ящик. Т.е. происходит АКЗ вблизи частоты раздела. Это крутит АЧХ и фазу не понятным (для меня) образом. Вот если бы был закрытый ящик или открытый, но ооочень глубокий (который для частоты раздела был бы IB (infinity bafle)), было бы поведение АЧХ и фазы более предсказуемое. Это можно было учесть при проектировании кроссовера.

Объясню почему это важно. Есть стандартные фильтры (Бесселя, Батерворта, Линквица), которые дают предсказуемое поведение фазы, АЧХ и ГВЗ на частоте и за частотами раздела. Это позволяет состыковать два динамика "по теории", т.е. без учета того, чего там накрутил сам динамик. Но это сработает только в том случае, если они натравливаются на идеальные динамики имеющие ровную и далекую в обе стороны АЧХ. Или на не идеальные, но прицепленные на области АЧХ динамиков, где они имеют ровную АЧХ и фазу. Например басовик играет ровно от 60 до 2000 кГц (такие бывают), средник играет ровно от 80 до 6000. Если их делить на 400 кГц, то к ним можно применить стандартные фильтры и они по теории состыкуются.
http://janbatist.narod.ru/Sound/3Fil...ilterPart1.htm
http://www.avtozvuk.com/az/2009/04/066.htm
У тебя частота раздела приблизительно 100 Гц, в этом случае невозможно применить такую концепцию. Т.к. сателлиты конкретно крутят АЧХ и фазу. Что с этим делать, я не знаю, возможно есть способы это все измерить, загнать в симулятор и построить в нем фильтры.
А вот если бы сателлиты стояли в закрытом ящике объемом таким, чтобы получилась добротность, например 0.5, то это можно было бы считать фильтром высокой частоты Бесселя 2-го порядка прицепленного к сателлитам. В этом случае если к сабвуферу сделать фильтр низкой частоты тоже Бесселя 2-го порядка, то саб и сателлиты состыкуются по теории, как фильтры Бесселя с частотой раздела 100 Гц (примерно). Т.е. поведение АЧХ и фазы будет предсказуемым. Такой фильтр повернет фазу на 180% и потребует переполюсовки сабового динамика.
Если к сателлитам добавить электрический фильтр Бесселя 2-го порядка, то получится фильтр 4-го порядка (правда не знаю кого ). В этом случае к сабвуферу тоже надо делать 4-ый порядок и поворот фазы составит 360 градусов. Переполюсовка в этом случае не требуется. У фильтра 4-го порядка будет гораздо больше ГВЗ саба относительно сателлитов.

В общем как вариант, сателлиты в ЗЯ добротностью 0.707 (ФВЧ Батерворта 2-го порядка) + электрический ФВЧ Батеворта 2-го порядка = ФВЧ Линквица Райли 4-го порядка. На саб электрический ФНЧ ЛР 4-го порядка. Задержка саба относительно сателлитов выйдет большая, но саб локализовываться не будет и фаза на частоте раздела состыкуется.

Если есть возможность поставить САБ между сателлитами, то можно обойтись 2-ым порядком, т.е. будет меньше задержка (изменение ГВЗ).

Мысль более менее понятна ? (это не практика, это мысли, основанные на прочитанной теории).

Если хочется остаться с ОЯ.
ОЯ, если он большой (очень большой), это ФВЧ первого порядка. Добавив конденсатор, получим ФВЧ 2-го, и т.д. (как и выше). Но ОЯ где есть АКЗ, я не врубаюсь что такое и как это учесть. Может кто объяснит ?

[Andrew_A]

Но ОЯ где есть АКЗ, я не врубаюсь что такое и как это учесть. Может кто объяснит ?

Методом "научного тыка", однако. Т.е. делаем фазовращатель, подрубаем синус на частоте раздела и добиваемся максимальной амплитуды (если подрубить в противофазе, то минимум будет слышно более явно(в идеале должна быть полная тишина в точке прослушивания!)).