О проводочках

[Audiomaniac]

А из чего изоляция у комповой витой пары обычно? На ПВХ вроде не похоже.

[ИГВИН]

У витой пары из полиэтилена. Изоляция из ПХВ там принципиально не справится. У нее высокий уровень диэлектрических потерь.
Собственно, качественная изоляция для проводников совпадает с качественной изоляцией для емкостей.
За исключением х/б, наверное.
И то, х/б нить хороша наверное тем, что в ней много воздуха.

[Iliya20]

Надо наверное сформулировать особенности приличного на звук проводника.
Я мыслю так: изоляция из фторопласта, полипропилена, х/б, полиэтилена, наверное полистирол будет тоже хорош, но вряд ли его используют. Лучшая изоляция - воздух.
Лучшая конструкция проводника - моножила.
Звук с МГТФ мне не нравится - видимо из-за множества жилок.
У проводника не должно быть покрытий - серебрения и лужения.
Поверхность должна быть гладкая и чистая.
Этих условий достаточно для очень приличного звука.
Насчет чистоты меди - ну наверное хуже не будет, но и без череды девяток звучит вполне хорошо.

Игорь, твои наблюдения почти полностью совпадают с мнением широко известного в узких кругах специалиста по кабелям по имени Jon Risch. Вот ссылка на его страницу с информацией касательно изготовления межблочников: http://www.geocities.com/jonrisch/i1.htm , а ниже выдержка оттуда о предпочтительных материалах для проводников и изоляции.

[ИГВИН]

Как говорится - всё украдено до нас!

Copyright Notice
All website content Copyright Jon M. Risch, 1997 - 2002

Понятно, что ничего нового я не открыл, разве что привлек внимание к вапроцу
Насчет изоляции у Рича везде выше стоят вспененные материалы - это понятно.
Насчет одного материала у него не сказано - полиолефин.
Но я знаю, что Atlas в кабелях средней категории его применял.
... А вот, в конце нашел.

Offтопик:
К сожалению, слабо знаю английский, трудно для понимания.

[AMUR]

Надо наверное сформулировать особенности приличного на звук проводника.
Я мыслю так: изоляция из фторопласта, полипропилена, х/б, полиэтилена, наверное полистирол будет тоже хорош, но вряд ли его используют.
.
Насчет чистоты меди - ну наверное хуже не будет, но и без череды девяток звучит вполне хорошо.

Игорь, по поводу диэлектриков хотелось бы уточнить. Дело в том, что наряду с самим веществом материала очень важно в каком виде он применяется и соотвественно важна технология его нанесения на поверхность проводника. С этой точки зрения существенным также параметром является пористость материала, т.к. она позволяет получить в итоге лучший в контексте разговора диэлектрик по сравнению с его сплошным вариантом. Кроме этого важны и такие свойства материала диэлектрика, как демпфирование механических колебаний, место в трибоэлектрическом ряде материалов ( http://www.bnti.ru/showart.asp?aid=750&lvl=02.32. оч. интересно ознакомиться ) и т.д. Дело в том, что материалы представляющиеся идеальными для использования в качестве изоляции отдельных проводников далеко не всегда идеальны в конструкции кабеля, т.к. при этом требуется использование дополнительных диэлектриков со свойствами отсутствующими у основного материала диэлектрика, либо наоборот совместимость некоторых материалов в кабеле может быть плохой по той или иной причине.

Я экспериментировал с образцами медных проводников с высокой чистотой материала. В моем распоряжении есть медные моножилы производства JUPITER Condenser Co. и NEOTECH (проводники произведенные по процессу UPOCC - http://www.partsconnexion.com/t/crystalwire.htm ). Могу сказать, что преимущества высокоочищенной меди перед проводниками из обычной безкислородной меди чистотой 99,95% (наиболее часто используется в промышленности при изготовлении медных проводников), как, например в кабелях от Cavel, все же есть и хорошо заметно на слух, но с одной оговоркой. Обнаружить это преимущество с разъемами того же класса, как, например, Neutrik NYS373 практически малореально, если только не обладать слухом настройщика муз. инструментов. При использовании более качественных разъемов разница в звуке становится очевидна.
Те же проводники из монокристаллической меди имеют определенные преимущества перед проводниками из просто высокоочищенной меди, но это тоже слышно только при использовании очень приличных разъемов. Из этого также следует что неплохо озаботиться качеством панельных разъемов, которые в большинстве аппаратуры не слишком высокого качества.

Добавлено через 4 минуты

Насчет одного материала у него не сказано - полиолефин.
Но я знаю, что Atlas в кабелях средней категории его применял.

Игорь, полиолефин - это не какой то конкретный полимер, а целый класс полимеров. Atlas, указывая такое просто, шифруется.

"Полиолефины - относятся к числу наиболее распространенных термопластов, представителями которых являются полиэтилен, полипропилен, полибутилен и их сополимеры." См. - http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3550.html

[-Rik-]

Игорь, откуда табличка? Меня несколько смущает колонка "Turns of wire". Как-то уж сильно они закручены.

Да нет, нормально там - это количество витков на сантиметр (дюйм) длины намотки, если укладывать виток к витку. Сходится. Хорошая таблица, спасибо, Игорь - все в одном флаконе, удобно.

[vd_two]

Я экспериментировал с образцами медных проводников с высокой чистотой материала. В моем распоряжении есть медные моножилы производства JUPITER Condenser Co. и NEOTECH (проводники произведенные по процессу UPOCC

AMUR, если позволите, вопросы.
Можно ли применить упомянутые моножилы в кабеле Геном? Можно ли оставить изоляцию (тефлон)? Геном сделанный на базе проводников из Дримкастера весьма хорош!

[ИГВИН]

Кроме этого важны и такие свойства материала диэлектрика, как демпфирование механических колебаний, место в трибоэлектрическом ряде материалов ( http://www.bnti.ru/showart.asp?aid=750&lvl=02.32. оч. интересно ознакомиться )

Весьма и весьма интересно.
Как говаривает лысый, вот жеж блин...
В смысле - как только начинаешь думать, что чуть-чуть знаешь и даже начинаешь что-то понимать, тут же выясняется, что надо знать намного больше...

Спасибо и за прочие разъяснения, по разъемам, чистоте проводника и полиолефинам. Насколько я понимаю, весь класс последних - слабополярные диэлектрики. То есть подходящие для наших целей.

[bekki]

....полиолефинам. Насколько я понимаю, весь класс последних - слабополярные диэлектрики. То есть подходящие для наших целей.

У меня с полиолефиновой изоляцией "любви" не произошло. Я пробовал витую пару от кабеля для PROFIBUS серии FC производства Сименс, как межблочник так и для АС. Звук был как у дешевых китайских шнурков, может надо было прогреть пару дней?

[Iliya20]

Jon Risch почему-то решил, что витая пара из одножильного и многожильного проводов звучит лучше чем пары из тех же двух одножильных или двух многожильных проводов.

"I found through listening testing, and empirical research, that instead of boith wires being solid, that a pair utilizing a stranded wire AND a solid wire for the two wires sounds slightly better."

"The pairing of the stranded with the solid wires seemed to provide the best of both. A very controlled and focused sound from top
to bottom, a deep and pinpoint soundstage, and a complete freedom from any hint of false bloom and enhancement of ambience."

[ИГВИН]

У меня с полиолефиновой изоляцией "любви" не произошло. Я пробовал витую пару от кабеля для PROFIBUS серии FC производства Сименс, как межблочник так и для АС. Звук был как у дешевых китайских шнурков, может надо было прогреть пару дней?

По моему, если звук плохой, заметно не улучшится.
А точно известно, что это был полиолефин?

Jon Risch почему-то решил, что витая пара из одножильного и многожильного проводов звучит лучше чем пары из тех же двух одножильных или двух многожильных проводов.

По моему, два одинаковых лучше.

[AMUR]

AMUR, если позволите, вопросы.
Можно ли применить упомянутые моножилы в кабеле Геном? Можно ли оставить изоляцию (тефлон)? Геном сделанный на базе проводников из Дримкастера весьма хорош!

Можно, но при этом нужно учесть, что моножилы производства Юпитер уже обмотаны тонкой хб нитью, которую можно оставить, а можно, если хочется большего, удалить и отполировать моножилу. Неотечевские проводники по моей просьбе прислали в ПВХ изоляции (т.к. они дешевле), которую естественно пришлось удалить.
Вопрос про тефлон наверное возник применительно к проводникам из Дримкастера. В этом случае, учитывая совершенство техпроцесса нанесения данного материала на поверхность проводника у компании Нордост, не вижу смысла удалять фторопласт с поверхности проводника. Конечно, неплохо бы было отполировать его поверхность, чтобы добиться большего, но при удалении тефлона можно очень сильно поцарапать поверхность проводника. Главное при изготовлении кабеля использовать материалы препятствующие электризации тефлона.

[bekki]

По моему, если звук плохой, заметно не улучшится.
А точно известно, что это был полиолефин?

Вспененный полиэтилен.

[vd_two]

Неотечевские проводники по моей просьбе прислали в ПВХ изоляции (т.к. они дешевле), которую естественно пришлось удалить.

Имел ввиду их в версии с тефлоновой изоляцией. Кабель из Дримкастера уже давно сделал, мне нравится, я об этом как-то Вам писал.

[AMUR]

Весьма и весьма интересно.
Как говаривает лысый, вот жеж блин...
В смысле - как только начинаешь думать, что чуть-чуть знаешь и даже начинаешь что-то понимать, тут же выясняется, что надо знать намного больше...

Спасибо и за прочие разъяснения, по разъемам, чистоте проводника и полиолефинам. Насколько я понимаю, весь класс последних - слабополярные диэлектрики. То есть подходящие для наших целей.

Пожалуйста.

Игорь, среди полимеров из данного класса есть более подходящие и менее подходящие. Собственно, более подходящие и "выжили" в кабельной промышленности. Вопрос еще в том, что мы рассуждаем о подходящих по свойствам полимерах ориентируясь на их свойства относящиеся к чистому веществу (без примесей). В действительности их характеристики (в частности меняется относи́тельная диэлектри́ческая проница́емость) сильно зависят от различных добавок которые применяются для придания цвета изоляции и/или препятствует горению.
Поэтому в аудио кабелях серьезных производителей уделяют внимание тому, чтобы эти добавки минимально меняли характеристики диэлектрика свойственные чистому веществу.

Добавлено через 7 минут

Имел ввиду их в версии с тефлоновой изоляцией. Кабель из Дримкастера уже давно сделал, мне нравится, я об этом как-то Вам писал.

NEOTECH Cable ( http://www.neotechcable.com/upocc.htm ) весьма продвинутый в технологическом плане производитель. Судя по качеству поверхности проводников, которые встретились в их проводниках с ПВХ изоляцией (потребовалась минимальная полировка), вполне можно использовать их медные моножилы в тефлоне не удаляя оригинальную изоляцию, т.е. по аналогии с жилами из Дримкастера.

[vd_two]

Спасибо за консультацию и интересные ссылки, Андрей!

[AMUR]

Спасибо за консультацию и интересные ссылки, Андрей!

Пожалуйста.

[Nagema]

С 21 до 01 часов вчера по мере сил тщательно просматривал "…курс черной магии" Джонсона. Просматривать жутко утомился.

В итоге тебе два вопроса, ИГВИН:

1. согласен ли ты с тем, что ВСЕ рассуждения в книжке идут только о высоких, "цифровых" частотах диапазона приблизительно 1-100 Мгц, которые никоим боком не трогают звуковой диапазон?

2. если не согласен, то уж не из-за рассматриваемых ли в книге принципов масштабирования явлений?

3. если ты склонен как-то транспонировать (интерполировать/масштабировать) рассматриваемые эффекты высоких частот на низкие, сиречь звуковые -- то отчего тогда, как мне показалось, иронически отнесся к тем резонансам, что продемонстировал на своем характериографе АЛВАЛИ, ратуя за тупо согласование импедансов по входам и выходам (о чем соственно и трындит уважаемый Джонсон на протяжении всей книжки)?

[ИГВИН]

https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...6&postcount=22
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...3&postcount=66
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=121
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=167
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=191
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=193
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=224
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=308
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=330
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=334
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=351

Кстати - о птичках.
Эта сАмая кабельная тема составляет очень небольшую часть моих интересов.
И посвящать исследованиям свою жизнь у меня даже в мыслях не было.
А возражаю я лишь затем, чтобы люди, сами не пробовавшие, не покупались на псевдонаучные рассуждения о резонансах на 200 Мегахерцах, якобы кардинально меняющих звук.
Если бы это было так, один и тот же кабель в разных системах звучал бы совсем по-разному.
Не согласны - предъявите такой кабель.

Если же при включении кабеля система теряет устойчивость - что-то сделано очень плохо, и не в кабеле совсем. Конечно, речь о межблочном звукового диапазона.

https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=552
https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=553


Nagema, вот тебе все ответы на твои вопросы, и даже немножко больше.
Дальше я цитировать уже устал.
Разбирайся!

[Ellipce]

Такой малограмотный тип, который иногда для развлечения пишет мало кому известные книжки.
Высокоскоростная передача цифровых данных: высший курс черной магии.
http://electronic.com.ua/modules.php...etails&lid=244

Думаю, утверждение, что для реализации идеального кабеля его (кабель) достаточно подключить к ИТУН, Джонсона бы весьма позабавило.

Кто хочет сделать - ищет возможности;
кто не хочет - ищет причины.

Насчёт малограмотного, Вы хоть сами то читали этот труд, на который, как на Талмуд, любите ссылаться?
К примеру, по поводу полировки, там чёрным по белому написано, что, в самом худшем случае, влияние качества поверхности начинается с 200 МГц для рассматриваемых линий передач. Страницу эту сами найдёте? Теперь будем утверждать, что не только 20 кГц полосы, но и 200 МГц для звука мало?
Ещё по поводу этой книги. Там рассматриваются, в основном, симметричные линии передач с дифференциальными приёмопередатчиками. Применение этих решений и рекомендаций для несимметричных низкочастотных кабелей некорректно.